Стратегии космических агентств

[Demidrol]

Не ULA отдёт кусок пирога, а SpaceX отобрал кусок пирога у ULA.

Мы обсуждали конкретные 3 пуска, которые люди путают и думают, что они отобраны у ULA, хотя это не так. Я могу в четвертый раз повторить это.

ULA вообще стало возможно только благодаря особому Закону (создание ULA противоречит антимонопольному законодательству Штатов), но, когда появился SpaceX и доказал свою адекватность, как коммерческий провайдер запусков, то выплаты по EELV было решено прекратить, и часть запусков (но только часть, иметь не менее двух поставщиков - политика гарантированного национального доступа на орбиту) пересадить на Фалькон.

Самое изначальное намерение по EELV было отдать все военные нагрузки одному провайдеру и финансово обеспечить его устойчивость. Затем подумали, что растущий рынок коммерческих нагрузок сможет компенсировать содержание более гибкого варианта с двумя провайдерами. Но, по многим факторам, в том числе и из-за исходно ориентированно подходов Боинга и Локхида под военных с коммерцией не сложилось, и что б не потерять уже отлаженные программы, возможности по пуску военных нагрузок свернули в одну компанию - ULA, как изначально и планировали. Далее ULA просто обслуживала требования военных не особо развиваясь, по большому счету у компании и механизмов для развития не было. Все рычаги управления остались у материнских компаний и у военных. В целях уменьшения стоимости растущих затрат по EELV в 2011 году было предложено разделить оплату пусковых услуг ULA на две части - Block Buy и EELV Launch Capability (ELC). Block Buy это покупка ракеты на выходе из ворот завода, а ELC это по сути всё остальное необходимое (товары и услуги), что б нагрузка военных оказалась на орбите. Это и транспортировка к месту старта, подготовка стартового стола, закупка топлива, сборка ракеты, интеграция с нагрузкой, оплата всех сборов, зарплата специалистов планирующих траекторию, специалистов обеспечивающих пуск и тд.
Когда, я еще раз подчеркну, на горизонте появилась SpaceX, с изначально ориентированным коммерческим уклоном, военные снова вернулись к рассмотрению возможности работы по EELV в варианте с 2 отдельными провайдерами. Обратите внимание первичный план наработать две компании на военных пусках и затем попытаться это продвинуть на коммерческом рынке отличается от варианта, когда с коммерческого сегмента приходит компания, на которую разгружают часть нагрузок. Нужно принимать во внимание историю возникновения и государственного сотрудничества, когда сравниваете SpaceX и ULA.
Кроме того, такая "разгрузка" относительно завязки только под одного провайдера позволила и активировала серьезные системные изменения и в самой ULA. С приходом Сальвадоре компания стремительно преобразовывается, сохраняя всю ту же ориентированность (но не такую глубокую) под национальные пуски.

Максимальным параметрам, указанным в программе EELV - не соответствует

Почему максимальным? Reference orbits и массы указываются точные и скорее минимальные для заявки. Для набора новых нагрузок, которые будут разыграны в определенном периоде может быть выпущен документ с дополнительными - уточняющими такими параметрами, как орбит, так и масс.

[Valerij56]

Мы обсуждали конкретные 3 пуска, которые люди путают и думают, что они отобраны у ULA, хотя это не так. Я могу в четвертый раз повторить это.

   
Я говорил не о конкретных запусках, а о нише или доле рынка, принадлежащей ULA. С конкретными запусками вы абсолютно правы.
     

Самое изначальное намерение по EELV было отдать все военные нагрузки одному провайдеру и финансово обеспечить его устойчивость. Затем подумали, что растущий рынок коммерческих нагрузок сможет компенсировать содержание более гибкого варианта с двумя провайдерами. Но, по многим факторам, в том числе и из-за исходно ориентированно подходов Боинга и Локхида под военных с коммерцией не сложилось, и что б не потерять уже отлаженные программы, возможности по пуску военных нагрузок свернули в одну компанию - ULA, как изначально и планировали.

   
В принципе всё так, и военные любят единообразие, но к тому же появился документ, подписанный Президентом, я уже и не помню, каким именно, кучеряво озаглавленный "Основы национальной политики", согласно которому для обеспечения гарантированного национального доступа в космос требовалось два разных носителя, производимых двумя разными компаниями, и обязательно не имеющих пересечений на уровне ключевых агрегатов, прежде всего двигателей. Кстати, именно в духе этого документа SpaceX делают два разных пилотируемых корабля, которые должны запускаться на двух разных, и производимых разными фирмами, ракетах, а для программы CRS2, помня об авариях носителей, число таких участников довели до трёх.
     

Далее ULA просто обслуживала требования военных не особо развиваясь, по большому счету у компании и механизмов для развития не было. Все рычаги управления остались у материнских компаний и у военных.
   
Когда, я еще раз подчеркну, на горизонте появилась SpaceX, с изначально ориентированным коммерческим уклоном, военные снова вернулись к рассмотрению возможности работы по EELV в варианте с 2 отдельными провайдерами. Обратите внимание первичный план наработать две компании на военных пусках и затем попытаться это продвинуть на коммерческом рынке отличается от варианта, когда с коммерческого сегмента приходит компания, на которую разгружают часть нагрузок. Нужно принимать во внимание историю возникновения и государственного сотрудничества, когда сравниваете SpaceX и ULA.
Кроме того, такая "разгрузка" относительно завязки только под одного провайдера позволила и активировала серьезные системные изменения и в самой ULA. С приходом Сальвадоре компания стремительно преобразовывается, сохраняя всю ту же ориентированность (но не такую глубокую) под национальные пуски.

   
Да, здесь мне попадалась только одна инициатива собственно ULA - как-то пробегала новость про создании в компании композитного криогенного топливного бака, отличающегося малым весом и хорошей теплозащитой, позволяющего длительное время сохранять топливо на основе жидкого водорода, и пригодного к многократному использовании в космосе (после однократного запуска с Земли), то есть пригодного для использования космических заправок с жидководородным топливом ...
   

Максимальным параметрам, указанным в программе EELV - не соответствует

Почему максимальным? Reference orbits и массы указываются точные и скорее минимальные для заявки. Для набора новых нагрузок, которые будут разыграны в определенном периоде может быть выпущен документ с дополнительными - уточняющими такими параметрами, как орбит, так и масс.

   
А это одно и тоже, просто посчитано по разному, в результате разная размерность и величина, в принципе, одного и того же параметра. Требования, предъявленые к типу носителя могут быть сформулированы по разному. Можно считать массу, доставляемую на конкретную орбиту, тогда лимит будет снизу - "обеспечить запуск на ГСО ПН массой не менее", а можно орбиту, на которую доставляется ПН конкретной массы, тогда лимит сверху - "обеспечить запуск ПН, массой M, на ГПО, требующую дополнительный разгон не более 1700 м/с". Примерно так.
   
А для каждого конкретного запуска, естественно, указываются точные параметры массы и орбиты.

[kismet]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

   
Боюсь, что тогда прыгать на батутах будут наши космонавты.

Не пишите бреда.

[Valerij56]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

   
Боюсь, что тогда прыгать на батутах будут наши космонавты.

Не пишите бреда.

   
Бредите вы. Скоро американцы начнут летать на МКС на своих кораблях, а потом к Луне, и выяснится , что нашим останется надежда только на батут до Луны. Вот тогда и будет

[LV46]

"Скоро" - это не есть факт. Это, собственно есть - ничто.

[Golossvyshe]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

Ну я могу, конечно, сообщить, что в настоящее время доставка американских астронавтов на МКС осуществляется БЕСПЛАТНО. В рамках «хитрого плана» по МС. И уклониться от исполнения сих обязательств никак не удастся. Более того, похоже, Роскосмосу придётся выплачивать неустойку (86 млн. долл.!) за аварийный пуск.
Также невозможно прекратить поставки законтрактованных двигателей РД-180 и 181. Из-за огромных неустоек.

Комментарий модератора

Не переходите на личности.

[kismet]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

   
Боюсь, что тогда прыгать на батутах будут наши космонавты.

Не пишите бреда.

   
Бредите вы. Скоро американцы начнут летать на МКС на своих кораблях, а потом к Луне, и выяснится , что нашим останется надежда только на батут до Луны. Вот тогда и будет

Что будет? Наши ракеты перестанут летать? Своих-то космонавтов мы завсегда запустим, нам не требуется в этом помощь американцев.

Комментарий модератора

Не переходите на личности.

[kismet]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

Ну я могу, конечно, сообщить, что в настоящее время доставка американских астронавтов на МКС осуществляется БЕСПЛАТНО. В рамках «хитрого плана» по МС.

Ну, как бы сами американцы Вас опровергают:

https://tass.ru/kosmos/5739078

США платят России в настоящее время порядка $85 млн за каждое место на кораблях "Союз" при доставке американских астронавтов на Международную космическую станцию (МКС). Такие данные привел вице-президент США Майкл Пенс, выступая во вторник на форуме, который был организован газетой Politico.

Также невозможно прекратить поставки законтрактованных двигателей РД-180 и 181.

Пока пишут про другие проблемы:

https://ria.ru/20190106/1549071947.html

Отмена визита главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина в США может негативно сказаться на совместных планах освоения Луны, включая создание окололунной станции Gateway, программе МКС и проекте исследования Венеры, считает директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.

[LV46]

совместных планах освоения Луны

При прочтении этих строк чуть не "подмутило". )) А что были планы? Не DSG часом? Смешно. Также примерно весело как и "совместная супермиссия" Венера-Д. Хорошо хоть не ЗД.

[kismet]

Вполне в его духе, вообще-то.

Вы написали бред. Простите.

   
ИМХО, Рогозина, именно как главу Роскосмоса, скрипя сердцем приняли бы в Штатах, приостановив санкции. Но ВВП возложил на него статус "Спецпредставителя", https://riafan.ru/1129065-putin-naznachil-rogozina-specpredstavitelem-prezidenta-rf здесь у Сенаторов взыграло ретивое, и они, в общем, в своём праве - как "Спецпредставителя" (а это конкретный дипломатический ранг, где-то рядом с Чрезвычайным и Полномочным Послом) его в Штатах видеть не хотят. И такие назначения принято заранее согласовывать с принимающей стороной (такое согласие называется "агреман"...
   
Вот в этом и фокус - на Рогозина не был получен агреман, а к протоколу дипломатия относится трепетно...

Сами американцы пишут про другую причину

https://ria.ru/20190106/1549063031.html

Директор НАСА Джим Брайденстайн отменил приглашение главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина в США из-за позиции ряда политиков, сообщил он в интервью The Washington Post.

И это совпадает с мнением российских экспертов:

https://ria.ru/20190106/1549068204.html

Визиту главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина в США помешало антироссийское лобби, сформировавшееся в Америке

https://tass.ru/politika/5977527

Американские сенаторы руководствовались своими политическими и экономическими интересами, призывая главу NASA Джима Брайденстайна отозвать приглашение в США директора Роскосмоса Дмитрия Рогозина.

[LV46]

антироссийское лобби, сформировавшееся в Америке

Было бы более удивительнее, если бы было наоборот, не поймите меня неправильно.

[kismet]

совместных планах освоения Луны

При прочтении этих строк чуть не "подмутило". )) А что были планы? Не DSG часом? Смешно. Также примерно весело как и "совместная супермиссия" Венера-Д. Хорошо хоть не ЗД.

Прошу прощения Вы неправильно процитировали - это не моя цитата, а из Риа-новости. Вы почему-то ссылку опустили.

Про будущее лунное сотрудничество уже был раньше разговор в данной теме. Поищите, если Вам реально интересно, а не просто позубоскалить.

И, вот еще ссылка.

https://newizv.ru/news/tech/09-10-2018/roskosmos-i-nasa-prodolzhat-sotrudnichestvo-v-osvoenii-luny-i-marsa

Роскосмос и NASA продолжат сотрудничество в освоении Луны и Марса

[kismet]

антироссийское лобби, сформировавшееся в Америке

Было бы более удивительнее, если бы было наоборот, не поймите меня неправильно.

Прошу прощения, я это не для полемического диспута, а чтобы опровергнуть ошибочную точку зрения Valerij56.

Обращаю Ваше внимание, что разговор про политику не приветствуется на Астрофоруме. Поэтому, если Вы хотите поговорить об этом, то лучше в личке.

[LV46]

Ну, раз Рогозина "не пустили", значит "кирдык" вообще совместным миссиям.
Не. Мне позубоскалить )) Извиняюсь, но на большее это "сотрудничество" не тянет. 
Честно говоря, это "сотрудничество" уже совсем не сотрудничество, особенно после хлипких намёков на "наших западных партнёров" и "дырки в Союзе", ну, вы поняли.

[kismet]

Очень сложно сотрудничать с партнерами, которые не хотят сотрудничать, и по факту партнерами не являются. Вы не находите?

Но, как говорится, была бы честь предложена, не хотят, и, не надо. Лучше с китайцами.

[LV46]

Так я и не спорю  Я как раз про это и говорю. 

[Golossvyshe]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

Ну я могу, конечно, сообщить, что в настоящее время доставка американских астронавтов на МКС осуществляется БЕСПЛАТНО. В рамках «хитрого плана» по МС.

Ну, как бы сами американцы Вас опровергают:

Из 8 мест оплате подлежали только 3, ещё 5 - отработка натурой за МС.
Так что увы.

Пока пишут про другие проблемы:

Отмена визита главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина в США может негативно сказаться на совместных планах освоения Луны, включая создание окололунной станции Gateway, программе МКС и проекте исследования Венеры, считает директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.

Мне скучно обсуждать всякий начальственный бред.

[kismet]

Предлагаю в качестве моральной компенсации взвинтить им цены на места в Союзах до $500 млн.  Впрочем, корабли Боинга и Маска уже на подходе, так что можно и до 1 млрд за место. Если их это не устроит, ок, пусть попрыгают немножко на батутах.

Ну я могу, конечно, сообщить, что в настоящее время доставка американских астронавтов на МКС осуществляется БЕСПЛАТНО. В рамках «хитрого плана» по МС.

Ну, как бы сами американцы Вас опровергают:

Из 8 мест оплате подлежали только 3, ещё 5 - отработка натурой за МС.
Так что увы.

Вот здесь пишут, что сейчас действует контракт на 490 млн. долларов за 6 пусков.

https://www.currenttime.tv/a/29538739.html

Действующий контракт на $490 млн предполагал шесть раундов полетов – до МКС и обратно. Всего за последние три года США заплатили России за доставку астронавтов на МКС почти $1 млрд ($935 млн). При этом цена за одно место в "Союзе" для американцев постоянно росла. В 2008 году оно обходилось американцам в $21,8 млн, а в 2018-м – уже в $82 млн. За 10 лет цена выросла почти в четыре раза.

Если у Вас есть подтверждения другой информации, то, пожалуйста, в студию. 

[LeMay]

Мне скучно обсуждать всякий начальственный бред.

  Позвольте, как это бред? У нас целая тема Россия собирается вернуться на Венеру с 11 страницами флуда, над проектом велась активная работа
  https://tass.ru/kosmos/5977563
  "Ранее было принято решение поддерживать эту работу в течение 5 лет начиная с 2014 года. Эти пять лет уже фактически прошли, сейчас есть развилка: либо работа продолжается, либо эта миссия остается бумажным исследованием...

  люди ездили, общались, а теперь значит всё?

  Он отметил, что в настоящее время работы над миссией продолжаются только в академическом научном ключе.

[LV46]

Он отметил, что в настоящее время работы над миссией продолжаются только в академическом научном ключе.

Это и есть ключевая фраза. Мы с вами здесь вот тоже в "академическом научном ключе" как раз таки и обсуждаем. Может он имел ввиду Астрофорум?
p.s. Настоящие астрономы спят днём. Не помню кто сказал, но правда