Семиотика и проблема расшифровки искусственного сигнала

[Technecy]

А вот прикиньте, записать ту какафонию которую излучает Земля во всех радиодиапазонах(со всеми телепередачами и прочим прочим коих много). И жмахнуть обратно через недельку. Приму ли я телефонный звонок недельной давности?

[ВадимZero]

А вот это уже, не факт.

Обсуждать чуйки 100 летней давности желания нет вообще никакого.

Ну для кого таблица Менделева это чуйка 100 давности, то конечно не факт. Не уважение гуманитариев к научному знанию вполне предсказуемо.

Просто вы взяли общепринятый шаблон, который придумали использовать(люди придумали, потому что людям так показалось правильно) ещё в прошлом веке. И бегаете с ним, как со скрижалями откровения.

Шаблон в целом, это научное знание которое не подвергаются сомнению. Периодический закон Менделеева, просто одна его составляющая.

[Retired]

Приму ли я телефонный звонок недельной давности?

если CDMA - как ни странно, вероятно "да"

[Okub62]

Не надо какафонию, не надо CDMA. Достаточно азбуки Морзе.
Нескончаемая серия, хотя бы, семерок телграфной манипуляцией - "дай дай закурить пауза дай дай закурить пауза дай дай закурить ..."
Так полагаю.

[Technecy]

Ну для кого таблица Менделева это чуйка 100 давности, то конечно не факт.

И вы таки серьёзно считаете, что другой разум только и думает как бы таблицу Менделева нам послать по понятнее?
Ой ли? Вот где чуйка 100 летней давности-то заключается. Свет на ней клином сошелся и оргАн в кустах выдал аккордом "та-дааам". А мужики сомневаются что алиены читали Ефремова. Вы вот, скорее читали, чем нет. Вам бы ооочень хотелось, что бы таблица сия стала каноничной основой для контакта, но это абсолютно не гарантировано никем и ничем. У них, может даже и химии не быть как таковой в нашем понимании. Ибо граница между химией и физикой, она знаете-с, не очень такая чёткая.
Это прокатило у Ефремова в его же книге, которую он сам же и выдумал. И пошло, сначала у фантастов родился и затем разбрёлся мем сей по умам космической интел-и-генции, уфолОгов, контАктеров и далее везде. И теперь даже домохозяйка знает, что первое что будет в послании "от них" это атом водорода и таблица Менделева, и прям как на учебнике химии она будет нарисована. И надпись "Peace Вам!" красными буквами в середине экрана.

Достаточно азбуки Морзе.

А чё не Unicod'ом? КОИ-7 КОИ-8 чем хуже морзянки?
Любой код, привязанный к алфавиту, цифрам, и прочей нашей дребедятине, для них- это то же самое что для вас китайско-японский словарь.

[ВадимZero]

И вы таки серьёзно считаете, что другой разум только и думает как бы таблицу Менделева нам послать по понятнее? 
Ой ли? Вот где чуйка 100 летней давности-то заключается. Свет на ней клином сошелся и оргАн в кустах выдал аккордом "та-дааам". А мужики сомневаются что алиены читали Ефремова. Вы вот, скорее читали, чем нет. Вам бы ооочень хотелось, что бы таблица сия стала каноничной основой для контакта, но это абсолютно не гарантировано никем и ничем

Вы как то не внимательно читаете, мои коменты. Я же говорю что периодический закон это пример, не более. Сам шаблон это научная база знаний. Ее и будем использовать при расшифровке, перебирая тысячи разных шаблонов.

[Okub62]

Плевать на буквы-цифры. Лишь бы было понятно что сигнал искусственный. Пускай он вообще ничего для них не значит, лишь бы засекли и ответили, например, обратной последовательностью - тройками: "иди ты к черту пауза иди ты к черту ..." Типа, "хэндшейк". А там уж очередь и до смысловых передач.

[Technecy]

Вы как то не внимательно читаете, мои коменты.

Я ОЧЕНЬ внимательно читаю каменты. Иногда по нескольку раз. Может вы не внимательно их пишете?

Сам шаблон это научная база знаний. Ее и будем использовать при расшифровке, перебирая тысячи разных шаблонов.

При подстановке тысяч шаблонов, будут десятки корреляций, а то и сотни.
Кручууу, верчууу, запутать хочууу...
В каком в чём что?

Лишь бы было понятно что сигнал искусственный. Пускай он вообще ничего для них не значит, лишь бы засекли и ответили, например, обратной последовательностью....

А там уж очередь и до смысловых передач.

О. А дальше уже начнётся реальная работа. С возможностью верификации расшифровки послания, что есть самое основное. Возможность спросить, а "так ли я типа понял?"

А все эти гадания на таблицах Менделеева, это знаете ли, поиск монстров(цветочков, розовых слоников) на ковре (в облаках).

Нашли фреску в древнем храме, и давай её крутить туда сюда, "это-ж блин послание же-ж! предсказание-ж блин!" Ага. С таким же успехом можно советские мозайки на зданиях (ну там Ленин, рабоче-колхозные сюжеты) и агит плакаты рассматривать как послания/предсказания. А уж скульптуры модернистов так вообще зашифрованные схемы секретных перпетумомобИлей.

Конечно, есть загадочные и не понятные вещи, которые мы не можем понять/расшифровать и много версий есть, одна другой фантастичнее, и все правдоподобны. Потому и не можем понять, что ключа нет к расшифровке. И никто не собирается его дать. И "родить" ключ своими силами, не представляется возможным.
ВОт вам и весь толк от каких бы то ни было посланий, в любом виде.

[ВадимZero]

Я ОЧЕНЬ внимательно читаю каменты. Иногда по нескольку раз. Может вы не внимательно их пишете?

Видимо вам это не как не помогло понять что, периодический закон просто пример шаблона.

При подстановке тысяч шаблонов, будут десятки корреляций, а то и сотни.
Кручууу, верчууу, запутать хочууу...
В каком в чём что?

Так устроена дешифровка, подбираем кучу шаблонов, шифров. Также устроена и астрофизика, видим сигнал, подбираем кучу теоретических моделей для объяснения сигналов. В целом убеждаюсь что у вас нулевые знания в данном вопросе. Ваша позиция примерно выглядит так....Я не понимаю как решить эту задачу, значит это не возможно. В принципе достойно для гуманитария.

[Technecy]

В целом убеждаюсь что у вас нулевые знания в данном вопросе.

А вы уже провели контакты с 10 различными цивилизациями... Как там они поживают? Привет передайте от меня ладно?

в качестве "йа плакаль"
"В частности, авторы подробно описали способы расшифровки сигналов инопланетного происхождения, изложили свое видение развития организмов за пределами Земли и рассмотрели методы межпланетных коммуникаций, заимствуя при этом опыт древнегреческой цивилизации и цивилизации майя."

[Retired]

Лишь бы было понятно что сигнал искусственный

Это как придумывать критерии по которым будем опознавать инопланетный разум. Вот уж точно, если такой сигнал обранужится - сомнений в его искуственности не будет

[Technecy]

Retired, Вы читали тему "50 решений Парадокса Ферми"? Почитайте. Очень интересно.

[Retired]

Retired, Вы читали тему "50 решений Парадокса Ферми"? Почитайте. Очень интересно.

Читал-читал, и убедился что сам парадокс совершенно надуманный, исключительно чтобы дать новую пищу для ученого ума. А в своем существе типичная "Драконология" по С.Лему

[Technecy]

если такой сигнал обранужится - сомнений в его искуственности не будет

Не уверен что будет по теме, но... как этого достичь?

Читал-читал, и убедился что сам парадокс совершенно надуманный,

А можно почитать там вашу аргументацию надуманности парадокса?

[Retired]

А можно почитать там вашу аргументацию надуманности парадокса?

"Там", это где? В чем парадокс? В том что мы "не слышим"? Так сама постановка задачи "если их там много" - порочна! Законы радитехники запрещают "услышать", о чем Ферми, будучи ядерным физиком, даже не подозревал.

[noxx77]

Вообще-то совершенно наплевать, как расшифруют сие послание туземцы. Главное, они поймут, что это послание довольно развитой цивилизации. И этого достаточно.

Ну как сказать...есть мнение, что факт обнаружения инопланетной цивилизации должен сразу (почему-то?) резко изменить всю мировозренческую позицию Человечества. А есть мнение, что ни разу ничего не шелохнет

Сразу вспоминается анекдот - А вы-таки слышали, в зоопарке родился слоненок!..

[noxx77]

Вы как то не внимательно читаете, мои коменты. Я же говорю что периодический закон это пример, не более. Сам шаблон это научная база знаний. Ее и будем использовать при расшифровке, перебирая тысячи разных шаблонов.

Привет "Энигме" и Тьюрингу! Отлично!

[noxx77]

Предпосылка первая: две цивилизации существует в зоне общения и заинтересованы в нём. Они живут в нашей Вселенной по единым с нами законам физики и химии.
Предпосылка вторая: они всё-таки технические цивилизации, а не дебилы и не законченные гуманитарии. Их существование построено на оперировании материей на основе знаний о ней.
Предпосылка третья: у них есть язык, знаковая культура, сигнальная наследственность и научные знания о языке и информации.
Есть некоторый носитель информации, позволяющий передать её в дискретной форме.
Первая задача - найти общий язык, код. Поскольку обе цивилизации живут в материальном мире и дошли до научного понимания (четвертая предпосылка), что в языке отражается бытие носителя, то задачи начального этапа следующие:
1. Дать знать о себе, посылая сигнал заведомо искусственного происхождения туда, где другой будет искать с наибольшей вероятностью.
2.Настроить канал связи, передавая закономерности, которые будут заведомо известны другому. Это, в первую очередь, фундаментальные законы и зквисимости материального мира. Чем проще, тем лучше! Таблица сложения натуральных чисел, Периодическая Менделеева, что-нибудь, что даст понятие о мерах времени, например, длины волн излучения элементов.
3. Путем постепенного усложнения передаваемых знаний, на основе переданных ранее, формируется понятийный аппарат.
4. От химии и физики и математики переходим к понятиям биологии, астрономии и планетологии. Например, к параметрам главной последовательности, параметрам планет и т.д.
5. Гуманитарная информация как раз самая сложная, её передавать придётся на последнем этапе и в форме данных психологии и социологии, чтобы было понятно.

Только после такой визитки возможна более-менее неформальная передача собственно культурной информации.

Теперь, возвращаемся к топику. Если носитель - "бутылка с письмом" - организм, то он должен быть заведомо искусственным, обеспечить максимальную сохранность информации и запихать его надо туда, где будут искать. Может быть не организм, а наноробот?

[-Юрий-]

Нескончаемая серия, хотя бы, семерок телграфной манипуляцией - "дай дай закурить пауза дай дай закурить пауза дай дай закурить ..."

Лучше так:  ... _ _ _ ...   ... _ _ _ ...  ... _ _ _ ...  и т.д.

[Retired]

Нескончаемая серия, хотя бы, семерок телграфной манипуляцией - "дай дай закурить пауза дай дай закурить пауза дай дай закурить ..."

Лучше так:  ... _ _ _ ...   ... _ _ _ ...  ... _ _ _ ...  и т.д.

Несчастного Ромео пожалейте