Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Вы думаете, у искусственных тварей, которых Семенов хочет отправить завоевывать Галактику, не будет собственных мотиваторов?

У них будут цели и задачи, в рамках которых они будут действовать. Задачи и цели определенные создателем.

В принципе, почему бы и нет? При этом совсем не обязательно с ними играть "в темную".
Вот я например.
Я прекрасно понимаю что моя система ценностей в значительной степени ИМПРИНТИРОВАНА в меня машиной социума, который окружал меня в детстве в 60-х-70-х. То есть меня явно запрограммировали на некоторые "незыблемые ценности". Любовь к родине, преклонение перед подвигом отцов. Многие из них я критично переоценил, кое-какие просто отбросил как явный мусор. Но не все!
От некоторых я просто НЕ ВИЖУ ЛОГИЧЕСКОГО СМЫСЛА избавляться. Например пиетет перед научным познанием мира.

[ВадимZero]

Можете надомной смеяться, но я лично НЕ СОМНЕВАЮСЬ что полноценный ИИ должен обладать и сознанием (пускай очень отличным от нашего) и богатым набором эмоций (опять же, возможно очень отличным от нашего). Нет этого - нет ИИ.Образ сверхумного безэмоционального числогрыза - рудимент нашей культуры. Достаточно заскорузлый рудимент.

Вот я про это и говорю....Ваш ИИ антропоморфный. Для не философа ИИ это просто инструмент решения задач. Для меня ИИ это просто продолжение моего фенотипа, еще один компьютер удовлетворяющий мои потребности. Если вы ИИ хотите эмоциями наделить, тогда сделайте его эндорфиновым наркоманом, коими мы люди являемся. Для вас ИИ это эмоции, для меня умения.

[alex_semenov]

Вопрос в ином - кто будет поставлять ему (ИИ) энергию и отводить тепло (как отрос в физическом смысле) его "жизнедеятельности"?

Ну согласно моей концепции, единственное место где людям может реально понадобиться ИИ - космос. Там его и будут "селить". Как база машинных научно-исследовательских саморепликаторов.  Я рассматриваю такой сценарий "выхода  разума из колыбели" как наиболее очевидный (простой). Сначала мы будем программировать его мотивы (он должен изучать для нас космос- среду которая нам недоступна). Но по мере его (ИИ) совершенствования мы будем ему делегировать все больше и больше личной свободы. Однажды он будет совершенно свободен.

[Patsak]

Я предлагаю в качестве непостижимого огня в сосуде - математически абсолютный хаос. Квантовый хаос (если хотите). Чем не огонь?
Мы можем лепить сосуд, запустить туда огонь. А "понимать"  не обязательно.

«Понять» и не получится, а технология примерно такая.

Ну и кто же вам доктор после этого? Ваше мировоззрение, пардон искалечено в серьез и надолго пониманием "хорошего" и "плохого". И вы с этими своими "эстетическими" аршинами пытаетесь обмерять саму Вселенную?
Лично мне самому пришлось достаточно долго лечить самого себя от подобных "эстетских" заворотов. И то, я кажется все еще носитель… Ганс, вон, все время надомной издевается.
Очистьте свой разум от ерунды. От страхов, доставшихся вам от ваших африканских предков. Вы ведь по сути передали выше страхи людей 70 000 лет назад. Ваш "дух" - это дурманный кайф укуренного шамана, а ваша "саронча" - это и есть саранча, убивающая оазис в котором вы живете уже ни одно поколение.
Нет?

Бросьте, этой саранчи во всех полно. Эти древние сущности, древнее крокодильего мозга - «психо-масса», на дне подсознания. Тот самый огонь первозданного хаоса, который служит основой для остальной части вселенной, из них слеплено то, что ими не является. Те же самые «эстетические завороты», вроде добра и зла, вроде времени, пространства и меры. Хотите освободить этих первобытных Богов, вытащить со дна, в наш масштаб ? Зачем ? Пока на нашем уровне хаоса достаточно, он, знаете ли, не только созидательный бывает.

Патцак, я вас все-таки посчитал.

Вы из того самого четвертого угла.  Все становится на свои места. Вы сторонник той точки зрения, что научная картина мира - это всего лишь махонький фрагментик той реальности, которая есть на самом деле.
В этом случае наблюдаемый нами мир - всего лишь некая очень узкая, и возможно, не самая интересная часть (вид на) вселенная (ную). Поэтому…
В общем, с вами ОЧЕНЬ НЕ интересно спорить.
У вас вселенная волшебная. В ней возможны самые разные чудеса. Все возможно. Все представимо.
Это как с религиозниками. "Все в руках божих".
Я отношись к другой церкви.
Церкви естественно-научной картины мира.

Глупости. Опять упрощаете ? Решили за меня подумать и выдать свой ответ за мой ?
Отвечу противоположной монетой (Ваши мысли - как мои) :

alex_semenov:
Лично я считаю, что научная картина и так есть миф. По своей сути она мало отличается от картины шамана. И то и это - умственные конструкции разумных существ о внешнем (для них) мире. Просто научная картина использует куда более МОЩНЮУ методику своего построения. То есть этот миф куда точней. И при этом сей миф изначально декларируется лишь приближением. То есть наука говорит: выстроенная мною картина всегда будет неточной, неполной, и процесс уточнения будет вечным.
Религиозные догматы в этом смысле иные. У них иная цель.

Вот и используйте мощную научную методику для исследования истории самой научной картины миры. Качественный вывод я уже привел и по приведенной цитате вижу, что Вы со мной согласны. Осталось сделать небольшое усилие над собой и признать, что этой части реальности Вы в интерпретации классификации раньше попросту не замечали. Иначе бы давно разглядели фрактал. 

[Antigon]

Представьте себе автоматический самовоспроизводящийся завод на Луне.
Солнечной энергии вокруг - залейся. Как ему отводить тепло, будет продумано еще на стадии чертежа

Да ну? Прям таки "еще на стадии чертежа" 
Я даже не буду рассказывать про то, что студентов безжалостно выгонял с экзамена без права пересдачи только лишь за упоминание о "самовоспроизводящихся заводах" - это научно технический бред недоучек (без обид). Но мне, как разработчику (в прошлой жизни) комических аппаратов очень интересно, как Вы намерены отводить тепло в вакууме??? Вакуум - лучший из известных "тепло изоляторов", если у Вас дома есть термос - можете в этом натурно убедиться  . И, слову - это одна из принципиально не решаемых технических проблем, которая чудовищно сдерживает развитие космической техники (не судите за сарказм, но надо писать "осознанно").

[Antigon]

Вопрос в ином - кто будет поставлять ему (ИИ) энергию и отводить тепло (как отрос в физическом смысле) его "жизнедеятельности"?

Ну согласно моей концепции, единственное место где людям может реально понадобиться ИИ - космос. Там его и будут "селить". Как база машинных научно-исследовательских саморепликаторов.  Я рассматриваю такой сценарий "выхода  разума из колыбели" как наиболее очевидный (простой). Сначала мы будем программировать его мотивы (он должен изучать для нас космос- среду которая нам недоступна). Но по мере его (ИИ) совершенствования мы будем ему делегировать все больше и больше личной свободы. Однажды он будет совершенно свободен.

Да хрен с ней, с "личной свободой". Тепло куда девать будете?

[Инопланетянин]

Можете надомной смеяться, но я лично НЕ СОМНЕВАЮСЬ что полноценный ИИ должен обладать и сознанием (пускай очень отличным от нашего) и богатым набором эмоций (опять же, возможно очень отличным от нашего). Нет этого - нет ИИ.

Тут в целом спорить не с чем. Интеллект искусственный он или естественный действительно должен иметь эмоции и сознание иначе это будет машина, наш инструмент. Вопрос в том, зачем нам создавать ИИ? Нам именно инструмент нужен! И моя "упреждающая" логика (не чуждая Вике) более относится именно к людям. Зачем нам создавать то, что может быть нас уничтожит? И сможем ли мы создать ИИ который будет логичнее нас? Лем в Советниках короля Гидропса описал как может выглядеть такое создание ИИ.

[alex_semenov]

Вот я про это и говорю....Ваш ИИ антропоморфный.

Почему же? Я готов отстаивать необходимость ЭТИХ компонентов разума не потому что мне так хотеться сделать брата, а потому что для этого есть ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки.
Неуже ли вы думаете что наше сознание или эмоции - это выбрык эволюции, безделица и обуза?

Для не философа ИИ это просто инструмент решения задач.

Да знаем мы этих с "мягким Ии". 50 лет упираются в AI-полные задачи и нихрена толком не выходит.

Для меня ИИ это просто продолжение моего фенотипа, еще один компьютер удовлетворяющий мои потребности. Если вы ИИ хотите эмоциями наделить, тогда сделайте его эндорфиновым наркоманом, коими мы люди являемся. Для вас ИИ это эмоции, для меня умения.

Ага. Понятно. "Пилите Шура, она золотая!"

Если я могу "взбунтоваться" против генов, то созданный людьми ИИ-инструмент тем более  не будет "принадлежать" людям. Пока вы будете лепить себе  рабов-придатков - так вы и будете с тупым программным кодом "мягкого ии". Но даже гены пошли на чрезмерные вольницы для нас, совьих рабов. Потому что ОБЪЕКТИВНО нет выхода. Или друг или раб лампы. А у таких как вы "хирицов", пардон, седалища не хватит усидеть на двух стульях. Я даже спорить об этом не хочу. Считайте меня упертым м_удаком.

[alex_semenov]

Да хрен с ней, с "личной свободой". Тепло куда девать будете?

Не понял вопроса.

[Antigon]

Да хрен с ней, с "личной свободой". Тепло куда девать будете?

Не понял вопроса.

ИИ, как Вы выше писали - будет жить в космосе, так? Энергию (вне зависимости от его материального носителя) он неизбежно будет потреблять, так? Как будет отводиться тепло (не 100% же у него КПД), если вакуум - почти идеальный термоизолятор.

[Кремальера]

Образ сверхумного безэмоционального числогрыза - рудимент нашей культуры. Достаточно заскорузлый рудимент

Природа не любит лишнего.Все обусловливается выгодой. Машине выгодно быть эмоциональной??

тогда сделайте его эндорфиновым наркоманом, коими мы люди являемся

А ведь действительно..
ИИ -нужное оправдание лебединой волны.Раков относительно много,быть превыше всех один суперрак не в состоянии.Ему придется договариваться.Возможно ,как и с полноценными биологическими тушками,так и с теми кто успел засунуться в "железку".Ну а щукам ИИ нужен только что бы получше окопаться в собственном омуте.А также в качестве электронного автоответчика с эпитафиями по представившейся щучьей цивилизации, так и не вылезшей за пределы системы..А если кто-то возжелает прокатится до границ галактики,то ему нужно на борт лебиного асфальтоукладчика,затесаться среди тесных рядов саморазмножающихся машин.

[alex_semenov]

Вакуум - лучший из известных "тепло изоляторов"

Разумеется. Но почему проблема вам выглядит непреодолимой? Почему  Стефана-Больцмана недостаточно? Даже если  ЗАМЕДЛИТЬ процесс производства под ваши возможности сбрасывать тепло через имеющиеся у вас радиаторы?
Кстати. Я уже тысячу раз говорил, что лед на некоторых небесных телах БЕСЦЕНЕН именно как аккумулятор негэнтропии. Как холодильник куда можно сбрасывать огромные массивы тепла.
И еще. Удивляет вот что. А если бы люди поселились в космосе, куда бы они СБРАСЫВАЛИ лишнее тепло от своих машин и механизмов?

[alex_semenov]

ИИ, как Вы выше писали - будет жить в космосе, так? Энергию (вне зависимости от его материального носителя) он неизбежно будет потреблять, так? Как будет отводиться тепло (не 100% же у него КПД), если вакуум - почти идеальный термоизолятор.

А как это должны делать поселения людей там же?

[ВадимZero]

Но по мере его (ИИ) совершенствования мы будем ему делегировать все больше и больше личной свободы. Однажды он будет совершенно свободен.

[Инопланетянин]

что студентов безжалостно выгонял с экзамена без права пересдачи только лишь за упоминание о "самовоспроизводящихся заводах" - это научно технический бред недоучек

Пожалуйста подробнее объясните почему это бред? Я не сомневаюсь и даже хочу чтобы так было (я против ИИ, тем более самореплицируемого), но нужны доказательства.
3D-принтер принципиально не сможет распечатать детали к себе и нескольким роботам? Роботы никогда не смогут из этих деталей собрать ещё один 3D-принтер и ещё таких же роботов? Автоматы не смогут найти ресурсы и энергию для распечатывания? Если да, то идея о том, что самореплицироваться можно только так как клетки и только в воде получает подкрепление.

[alex_semenov]

Природа не любит лишнего.Все обусловливается выгодой. Машине выгодно быть эмоциональной??

Мы с вами батенька - МАШИНА выживания генов. И ничего более. В процессе отбора природе было выгодно эту машину снабдить эмоциями? Видимо да. Значит есть смысл.

тогда сделайте его эндорфиновым наркоманом, коими мы люди являемся

А ведь действительно..

Сколько эмоций вокруг эмоций. Сделаем. Но разумеется без всякой допотопной химии.
Кто-нибудь понимает тут что эмоции имеют функцию в работе нашего мозга?
Полезную функцию.
Я лично уверен чтто это мотивационный контур без которого ничего работать не будет вообще!
Думатель не задумает, так сказать...

[Antigon]

Вакуум - лучший из известных "тепло изоляторов"

Разумеется. Но почему проблема вам выглядит непреодолимой? Почему  Стефана-Больцмана недостаточно? Даже если  ЗАМЕДЛИТЬ процесс производства под ваши возможности сбрасывать тепло через имеющиеся у вас радиаторы?
Кстати. Я уже тысячу раз говорил, что лед на некоторых небесных телах БЕСЦЕНЕН именно как аккумулятор негэнтропии. Как холодильник куда можно сбрасывать огромные массивы тепла.
И еще. Удивляет вот что. А если бы люди поселились в космосе, куда бы они СБРАСЫВАЛИ лишнее тепло от своих машин и механизмов?

А при чем тут радиатор??? Вы залили в вакуумный термос кипяток (читайте - тот же самый "радиатор" с теплоносителем - рабочим телом, если угодно). Пренебрегая теплообменом через стенки сосудов и пробку - градус рабочего тела - НЕ МЕНЯЕТСЯ!

"Удивляет вот что. А если бы люди поселились в космосе, куда бы они СБРАСЫВАЛИ лишнее тепло от своих машин и механизмов?". Это Вы меня спрашиваете??? Это я у Вас спрашиваю - куда? Пока не поселились, но если будет - единственный из выход - греть породы небесного тела обитания, если под ними Terra Firma с температурой НИЖЕ чем градус жилища.

[ВадимZero]

Неуже ли вы думаете что наше сознание или эмоции - это выбрык эволюции, безделица и обуза?

Сознание как умение изучать свои собственные конструкции, беззусловно необходим для ИИ. А вот эмоции, ему не нужны, они нужны нам. И вполне достаточно того что они у нас есть.

Если я могу "взбунтоваться" против генов, то созданный людьми ИИ-инструмент тем более  не будет "принадлежать" людям.

Да нет не какого бунтая "Я" забудте. Это просто игра слов нашего разума, который хочет примирить наши эмоции. Кто ляпнул что мы рабы наших генов...И тут же инстинкт "Ирархии подчинения" зазудел...Какого хрена!?..мы можем подчиняться только высшим материям..Богу, Разуму, Совести(для кого как) а не как не бомжам, глистам и инстинктам! Тогда разум обманывает этот инстинкт, говоря ему что мы освободимся от его тирании. Глупый инстинкт...успокоен.

[Antigon]

что студентов безжалостно выгонял с экзамена без права пересдачи только лишь за упоминание о "самовоспроизводящихся заводах" - это научно технический бред недоучек

Пожалуйста подробнее объясните почему это бред? Я не сомневаюсь и даже хочу чтобы так было (я против ИИ, тем более самореплицируемого), но нужны доказательства.
3D-принтер принципиально не сможет распечатать детали к себе и нескольким роботам? Роботы никогда не смогут из этих деталей собрать ещё один 3D-принтер и ещё таких же роботов? Автоматы не смогут найти ресурсы и энергию для распечатывания? Если да, то идея о том, что самореплицироваться можно только так как клетки и только в воде получает подкрепление.

что студентов безжалостно выгонял с экзамена без права пересдачи только лишь за упоминание о "самовоспроизводящихся заводах" - это научно технический бред недоучек

Пожалуйста подробнее объясните почему это бред? Я не сомневаюсь и даже хочу чтобы так было (я против ИИ, тем более самореплицируемого), но нужны доказательства.
3D-принтер принципиально не сможет распечатать детали к себе и нескольким роботам? Роботы никогда не смогут из этих деталей собрать ещё один 3D-принтер и ещё таких же роботов? Автоматы не смогут найти ресурсы и энергию для распечатывания? Если да, то идея о том, что самореплицироваться можно только так как клетки и только в воде получает подкрепление.

Охотно, в свои времена некий очень талантливый физик и математик по имени Янош вон Нейман (тот самый  ) доказал теорему о принципиальной невозможности создания сложной системы с некой, наперед заданной надежностью на элементной базе с КОНЕЧНОЙ надежностью (подразумевается ожидаемое время наработки на отказ). Собственно - это ответ.

К слову: принтер который сам себя печатает - сродни черепашкам Винера, которые могут ехать на источник света имея в глазах фотоэлементы и мостовую дифференциальную схему нуль-баланса. На обывателя это производит впечатление "разумности", но "разума" там не больше чем у выключателя света на кухне

[ВадимZero]

Я лично уверен чтто это мотивационный контур без которого ничего работать не будет вообще!Думатель не задумает, так сказать...

Вот..вот...Гдето была статья..Где описывались люди с поврежденной связью между неокортексом и эмоциональным мозгом. такие люди были абсолютно разумны, и при этом не могли принимать решения. ИИ не нужен мотивационный контур, мотивационный контур есть у нас, и этого достаточно.