Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[alex_semenov]

Сознание как умение изучать свои собственные конструкции, беззусловно необходим для ИИ. А вот эмоции, ему не нужны, они нужны нам. И вполне достаточно того что они у нас есть.

Я боюсь что сознание невозможно сконструировать без эмоций. Бессознательно действующий человек БЕЗЭМОЦИОНАЛЕН.
Скажем лунатик или профессионал в минуты опасности. Это автомат. Машина. Эмоции нас одолевают когда сознание мечется между вариантами, альтернативами. Верно?

Да нет не какого бунтая "Я" забудте.

Бунта нет. Но возможен баланс эмоций.
Мысль не может быть без эмоций. Но она может содержать баланс противоположных эмоций. И чем сложней этот баланс тем глубже мысль.
Я понял что вы неглупый человек, но вы все же попали в западню для умных... И лучше бы вы были дурак (извените).
Слушайте.
Давайте завяжем тут про разум. А? Боливар двоих не вынесет

[Юрий_К]

ИИ не нужен мотивационный контур, мотивационный контур есть у нас, и этого достаточно.

рано или поздно, прикрутят ИИ мотивационный контур, потому что все что может быть сделано, будет сделано. Хотя бы для начала просто посмотреть, как он себя будет вести. С другой стороны, если он(ИИ) не сможет принимать решения зачем тогда он будет нужен в глубоком космосе?

[PathFinder]

Это Вы меня спрашиваете??? Это я у Вас спрашиваю - куда? Пока не поселились, но если будет - единственный из выход - греть породы небесного тела обитания, если под ними Terra Firma с температурой НИЖЕ чем градус жилища.

А как сброс тепла происходит на орбитальных станциях и других космических аппаратах?
Мне казалось, что с помощью радиаторов. Через излучение. Разве нет?

[ВадимZero]

если вакуум - почти идеальный термоизолятор.

Право вы гоните...Вакуум..не как не идеальный изолятор. Пенопласт и тот идеальнее

[alex_semenov]

ИИ не нужен мотивационный контур, мотивационный контур есть у нас, и этого достаточно.

Ерудна. Либо вы командуете машиной и она остается вечным вашим тупым ребенком или вы предоставляете ей свободу действий, ошибок... Для этого вы должны ее мотивировать. При этом вы должны ей дать сложную гамму эмоций, которые та сможет в процессе функционирования ставить в конфликт друг с другом. И только в этом случае появится живая мысль. "Дух в машине". Так и никак иначе.

[alex_semenov]

Про сброс тепла в космосе.
Закон Стефана-Больцмана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0



Тепловая мощность, отводимая от машины в вакууме равна произведению площади радиатора S на коэффициент черноты (е) на постоянную стефана-больцмана и на четвертую степень температуры поверхности.

Вообще говоря это при условии что космос черный. Но у него 3 К только реликтового излучения.  А есть еще звезды. Но все равно 10-12 К это очень низкая температура холодильника. Ею можно принебречь если учесть что температура радиатора будет 273-573 К в самом холодном случае.
Избавление от лишнего тепла в космосе - сложная задача. Но не непреодолимая.
У меня эта проблема ключевая при проектировании любых схем приводов звездолетов. Так для запуска светового парусника в проекте "одуванчик" массой в 1000 тонн мне нужен планетоди с поверхностью не менее чем у Цереры.
Именно потому что нужен очень большой радиатор.

[Antigon]

А как сброс тепла происходит на орбитальных станциях и других космических аппаратах?
Мне казалось, что с помощью радиаторов. Через излучение. Разве нет?

Хороший вопрос, а действительно как? 
На картинке геостационарный спутник связи 9-го Поколения "Интелсатов", потребляет почти 100КВатт (раскрыв солнечный батарей около 80 метров), 90 с лишним процентов уходит в тепло, покажите мне на ней "радиатор" 

[zenixt]

 Итак, агрессивная цивилизация, скорее всего самоуничтожится в собственной колыбели (Вторая Мировая война и атомная бомба разминулись всего на 5 лет). Но отсюда же появляется вероятность, что агрессивная цивилизация может вырваться на просторы Галактики. Примем, что вероятность выхода в Галактику у агрессивной и миролюбивой цивилизации примерно одинакова.
 Допустим, что движение цивилизации от звезды к звезде составляет 300 км/сек, то есть занимает несколько тысяч лет. Срок вполне достаточный, для того чтобы волна агрессии повернула назад (независимость Америки), боюсь, что даже тупой фон Нейман не оставит у себя в тылу заведомо известную силу. Ладно, допустим, что найдутся совсем тупые фон Нейманы.
 Но тем не менее уже на этом этапе количество миролюбцев значительно превысит количество агрессоров.
 Короче, мы можем подозревать, что на Галактической арене у миролюбцев существует значительное преимущество, т. е. существует некий закон подавления именно агрессии, как для естесственного отбора наличие агрессии, а также дружбы, любви и прочего - закон.
 Разумеется, это гадание на кофейной гуще. Просто я показал, что такой вариант не исключен.

[Antigon]

Право вы гоните...Вакуум..не как не идеальный изолятор. Пенопласт и тот идеальнее

В школу, учить мат.часть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%EE%EF%F0%EE%E2%EE%E4%ED%EE%F1%F2%FC#.D0.9A.D0.BE.D1.8D.D1.84.D1.84.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D1.82.D0.B5.D0.BF.D0.BB.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B2.D0.B0.D0.BA.D1.83.D1.83.D0.BC.D0.B0

[alex_semenov]

Хороший вопрос, а действительно как? 
На картинке геостационарный спутник связи 9-го Поколения "Интелсатов", потребляет почти 100КВатт (раскрыв солнечный батарей около 80 метров), 90 с лишним процентов уходит в тепло, покажите мне на ней "радиатор" 

Дайте габариты "кубика"  корпуса станции. Будем считать и искать куда же уходит тепло...

[ВадимZero]

Бессознательно действующий человек БЕЗЭМОЦИОНАЛЕН.

Эмоции бессознательны...Человек действующий осознано, безэмоционален.

Эмоции нас одолевают когда сознание мечется между вариантами, альтернативами. Верно?

Нет...просто тот момент когда мы мечемся обычно длиннее, потому мы их в этот момент просто осознаем. А когда конфликта нет, нет и осознания.

Я понял что вы неглупый человек, но вы все же попали в западню для умных...

У меня есть просто понимание, того как устроен человек. И есть понимание того какую в нем роль играют, умсвенная деятельность и эмоции. Потому меня несколько коробит то что эти две разные вещи смешивают и путают, выдают одно за другое. Приравнивают мысль к желанию и т.д. Я осознаю что ИИ это абстракция и каждый свой смысл в это вкладывает. Для меня разум набор мемов(идей) помогающих решать задачи. Возможно вас не устраивает, то что разум это инструмент..вы хотите(или знаете) что это не что большее.
Мне этот момент кажеться очень важным..Если ИИ с чьейто точки зрения должен стать самостоятельно еденицей(абсолютно) Это нужно обосновать. Откуда у него появяться собственные задачи, не сформированые человеком?

Слушайте.Давайте завяжем тут про разум. А? Боливар двоих не вынесет

Если это боливар, то лучше прекратить...

[ВадимZero]

В школу, учить мат.часть

Неплохо бы повторить...школьный курс..И вспомнить что тепло передаеться не только через теплопроводность но и излучением. А вот для излучения вакум абсолютно прозрачен, в отличии от пенопласта.

[Antigon]

Про сброс тепла в космосе.
Закон Стефана-Больцмана.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0



Тепловая мощность, отводимая от машины в вакууме равна произведению площади радиатора S на коэффициент черноты (е) на постоянную стефана-больцмана и на четвертую степень температуры поверхности.

Вообще говоря это при условии что космос черный. Но у него 3 К только реликтового излучения.  А есть еще звезды. Но все равно 10-12 К это очень низкая температура холодильника. Ею можно принебречь если учесть что температура радиатора будет 273-573 К в самом холодном случае.
Избавление от лишнего тепла в космосе - сложная задача. Но не непреодолимая.
У меня эта проблема ключевая при проектировании любых схем приводов звездолетов. Так для запуска светового парусника в проекте "одуванчик" массой в 1000 тонн мне нужен планетоди с поверхностью не менее чем у Цереры.
Именно потому что нужен очень большой радиатор.

Это Вы мне бросьте, закон Стефана-Больцмана описывает механику излучения АБСОЛЮТНО Черного Тела, которые к реальным техногенным аппаратам имеет очень опосредованное отношение.  И дело тут вовсе не в размере излучателя, даже безотносительно спектра излучения.

[alex_semenov]

Потому меня несколько коробит то что эти две разные вещи смешивают и путают, выдают одно за другое. Приравнивают мысль к желанию и т.д.

А я разве приравниваю?
Разум - это эпиферномен. Как любой мотор - сумма частей. Глупо противопоставлять карбюратор, каленвал, поршни, клапона мотору. Глупо их приравнивать!
Но глупо утверждать что мотор заработает без поршня или калевала!!!
Разумеется можно придумать электромотор без поршня или коленвала. Но все равно функционально в любом моторе будете некий статор, некий ротор. В любом моторе будет преобразование энергии. Если мы говорим о тепловой машине там всегда будет нагреватель и холодильник. В общем будет нечто общее, состоящее из НЕОТЪЕМЛЕМЫХ частей.
Я не считаю сознание, эмоции и т.д. разумом. Но я считаю их неотъемлемой частью разума. Если эволюция нас этим снабдила значит у нее не было другого выхода.
Не факт. Но это разумно допустить.
Я мог бы растектись тут по древу и даже притянуть Ноу-фри-ланч что бы попытаться показать неизбежность появления сервиса сознания в мозге, который достаточно сильно усложнился. Но это все будет очень в сторону и малодоказательно.
 

Я осознаю что ИИ это абстракция и каждый свой смысл в это вкладывает. Для меня разум набор мемов(идей) помогающих решать задачи. Возможно вас не устраивает, то что разум это инструмент..вы хотите(или знаете) что это не что большее.

Разум это несомненно инструмент. Задача разума постоянно подстраивать мирровозрение, задача которого - управлять телом по возбуждению (уметь предсказывать окружающий мир). Но я не думаю что механизм подстройки мирровозрения можн сделать как-то так, что бы избежать воспроизведения в той или иной мере "сознания" или "эмоций". Хотим мы этого или нет но мы просто не можем построить разум как не можем построить тепловую машину без нагревателя и холодильника.
Посмотрите ссылку AI-полная задача.

http://ru.wikipedia.org/wiki/AI-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0

Я считаю что пока мы не наделим машину нашими "недостатками", она не приобретет наших "достоинств" НИКАК.

[alex_semenov]

Это Вы мне бросьте, закон Стефана-Больцмана описывает механику излучения АБСОЛЮТНО Черного Тела, которые к реальным техногенным аппаратам имеет очень опосредованное отношение.  И дело тут вовсе не в размере излучателя, даже безотносительно спектра излучения.

Вы шутите? Вы действительно преподаватель?
Я же ввел там КОЭФФИЦИЕНТ черноты. Для АЧТ он 1. Но у графита не сильно меньше 0,98
Вот ссылочка для строительных материалов:
http://temperatures.ru/pages/koefficient_izlucheniya

Главное тут не это. Главное что  мощость радиатора растет в четвертой степени от абсолютной температуры.
Кстати у тел нагретых выше 500 С на Земле, охлаждение тоже идет не за счет теплообмена а в основном за счет излучения.
Типичный пример? Лампочка накаливания.

[Antigon]

Неплохо бы повторить...школьный курс..И вспомнить что тепло передаеться не только через теплопроводность но и излучением. А вот для излучения вакум абсолютно прозрачен, в отличии от пенопласта.

Тогда почему гермозону красят в светлей тона?

[Antigon]

Это Вы мне бросьте, закон Стефана-Больцмана описывает механику излучения АБСОЛЮТНО Черного Тела, которые к реальным техногенным аппаратам имеет очень опосредованное отношение.  И дело тут вовсе не в размере излучателя, даже безотносительно спектра излучения.

Вы шутите? Вы действительно преподаватель?
Я же ввел там КОЭФФИЦИЕНТ черноты. Для АЧТ он 1. Но у графита не сильно меньше 0,98
Вот ссылочка для строительных материалов:
http://temperatures.ru/pages/koefficient_izlucheniya

Главное тут не это. Главное что  мощость радиатора растет в четвертой степени от абсолютной температуры.
Кстати у тел нагретых выше 500 С на Земле, охлаждение тоже идет не за счет теплообмена а в основном за счет излучения.
Типичный пример? Лампочка накаливания.

Кто из нас шутит??? Какие +500С??? Такие рабочие температуры выдерживают только металло-керамические баллоны ("нувисторы" называются), которые своё отлетали еще на первом поколении активных КА (надувные шарики в космосе типа "Эхо" - не рассматриваем). Рабочая температура гермозоны - не выше +50С (на которую бортовые цезиевые стратумы откалиброваны), то есть эффектность лучистого переноса тепла будет "в четвертой степени" меньше.

PS. Отроду графит в КА не использовался в силу хрупкости.
PPS, Преподавал спец курсы в 90е, потом плюнул.

[alex_semenov]

Тогда почему гермозону красят в светлый тона?

Не знаю что такое гермозона. Но если вам надо избежать нагрева снаружи вы покрываете эту поверхность чем-то "зеркальным". Такую поверхность (экран) сложно использовать и как радиатор потому что у зеркальных поверхностей и коэффициент черноты низкий. Так у алюминиевого зеркала 6% (при поглощении 4%),
Очень интересен рыхлый снег (лед). Несмотря на то что он белый и хорошо отражает он же великолепный радиатор. 0.97

Есть тонкость связанная со спектром. Например нагретая до 400 С поверхность не светится в видимом нам диапазоне. Она излучает в инфракрасном спектре (но "горбыл" все тот же что и у АЧТ с некоторыми  "провалами"). А в этом спектре одна и та же поверхность может иметь иной коэффициент черноты чем для видимого света (в котором заметная часть солнечного спектра). Но это все мелочи которые тут пока не играют никакой роли.

[ВадимZero]

В общем будет нечто общее, состоящее из НЕОТЪЕМЛЕМЫХ частей.

Вы забываете одно, мы продукт эволюции, а ИИ наш продукт. А потому части одни и теже не будут. Для того что бы выживать нам нужна такая хотелка. Для выживания ИИ, достаточно того чтобы у нас была хотелка. ИИ изначально рзвиваеться как продолжение нас самих. Он лишь наша часть, развитие нашего фенотипа за пределы нашего тела. Для его самостоятельности нет причин...А для нашей самостоятельности есть огромная причина, под названием эволюция.

Я не считаю сознание, эмоции и т.д. разумом. Но я считаю их неотъемлемой частью разума.

Вот мое понимание, как раз в том что разум это умение абстрагироваться от эмоций и даже от сознания. Есть такой совет, "Хочешь делать что то хорошо, перестань быть тем кто делает. Стань самим деланьем"

что бы избежать воспроизведения в той или иной мере "сознания" или "эмоций". Хотим мы этого или нет но мы просто не можем построить разум как не можем построить тепловую машину без нагревателя и холодильника.

А мы можем построить тепловую машину, не имея при этом такого желания? Думаю нет.  А веть теоритически желание не обязательно для ее постройки. Нужно лишь выполнение определенных инструкций.

[alex_semenov]

Кто из нас шутит??? Какие +500С??? Такие рабочие температуры выдерживают только металло-керамические баллоны ("нувисторы" называются), которые своё отлетали еще на первом поколении активных КА (надувные шарики в космосе типа "Эхо" - не рассматриваем). Рабочая температура гермозоны - не выше +50С (на которую бортовые цезиевые стратумы откалиброваны), то есть эффектность лучистого переноса тепла будет "в четвертой степени" меньше.
PS. Отроду графит в КА не использовался в силу хрупкости.
PPS, Преподавал спец курсы в 90е, потом плюнул.

Хорошо хорощо. Давайте считать температуру радиатора +50С. Какая поверхность сольет 90 Квт? Скажем коэффициент черноты 0.7. Считаем?