Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[николай теллалов]

МГЧ - Могильный Червь Раттуса

о, тшьорт уозьми!

МЧР надо, а не МГЧ

---------------------------
таки все же получается, что "треугольник" неполон, и у "четвертого угла"имеются все основания существовать.

[Mercury127]

Просто Червь. Достаточно.

[Андрей Астрофизический]

Достаточно.

Нет.

[Rattus]

где МГЧ - Могильный Червь Раттуса

Буквально на днях, кстати, внезапно дошло: факт местного происхождения всей земной биоты приложенный к статистике Аргумента Судного Дня делает остальные варианты крайне маловероятными.
Всё очень просто: поскольку история развития человеческой цивилизации заняла пренебрежимо краткий промежуток в астрономическом масштабе времен, то с очень высокой вероятностью она уже должна была пройти на множестве других планет в галактике, если бы там для того были условия. И если бы расселение было возможно - то с куда большей вероятностью каждый отдельный из нас был бы потомком таких переселенцев, а не первых аборигенов в каком-то космическом оазисе, ибо невозможно представить, что расселившаяся по космосу цивилизация будет суммарную численность меньше нынешней земной! То же самое с сигналами - мы бы их слышали уже давно и с самых разных мест.
История одной земной цивилизации ~10^5 лет (и ещё столько же - согласно прямой и ясной статистики Аргумента Судного Дня). Время жизни галактики после завершения активного звездообразования ~10^10 лет (и ещё столько же - до выгорания большинства желтых карликов или Большого Разрыва). Так что вероятность того, что ни мы ни наши потомки никогда ни с кем не свяжемся и никогда никуда не улетим - не менее чем 10000:1. Живите теперь с этим.

Александр Анатольевич, Ваш ход?

[Андрей Астрофизический]

Предпочитаю жить с тем, что я доподлинно имею.
А всяческие лорды Кельвины в своем множестве, не более чем забавная декорация действительности.

[Mercury127]

Достаточно.

Нет.

Чего нет? Почему нет?
Тут же не уточняют "Лебедь Семёнова", "Щука Семёнова"?

[Андрей Астрофизический]

Червя недостаточно.
Как и ЛебедеРакоЩук.

[Mercury127]

Ну так в таблице 2х2 нет места для пятого элемента...

[Андрей Астрофизический]

нет места для пятого элемента...

Да ладно

[Rattus]

Предпочитаю жить с тем, что я доподлинно имею.

В данном случае мы имеем полное отсутствие искусственных сигналов из других звёздных систем, технологий для постройки несколькотысячелетних звездолётов и жизнь в эпоху наибольшей численности населения в истории. И именно с этим и живём и, судя по всему, и помрём.

[николай теллалов]

Тут же не уточняют "Лебедь Семёнова", "Щука Семёнова"?

вся троица семеновская, а Червь - дополнительный персонаж, в первоклассификации не присутствовавший

надо отдавать должное, желательно при жизни автора

[Проходящий Кот]

Собственно определение Могильного червя от Раттуса:

Подходящего тела может не найтись и в радиусе нескольких сотен световых лет.

Может. Но может и найтись. Но сейчас это не повод складывать лапки - пока мы не знаем уровень жирности сливок. И раньше, чем будет запущен JWST, построен E-ELT, созданы TPF, Darwin или аналоги мы этого знать не можем.

Корабль неизбежно будет нуждаться в дозаправке и ремонте, а значит - миссия должна владеть технологиями добычи ресурсов на безжизненных планетах и их спутниках

Добычей урана и изготовления оружейного плутония?
Давайте всё же тут поговорим о чём-нибудь более инженерно-реальном, а общеразвивающие задачки по школьной физике оставим в темах по "терраформингу".

А какой смысл для человечества распространять эукариот, но не распространять при этом свой вид?

Распространением "своего вида" никто в природе не занимается. Забудьте эти глупости про вид. Вид не является единицей эволюции. Вид - это, скажем... минимальный объективно дискретный таксон эукариот. Что, безусловно, накладывает отпечаток на пути эволюции, но ключевым компонентом её никак не является.
Человечество будет заниматься распространением только конкретных генов и мемов, которые его формируют и способствуют его сохранению - как и делало всегда.

И другой вопрос: какая польза от любых не обладающих разумом эукариот, если экспедиция попадет в кризисную ситуацию?

Пфф! А какая польза от академика в условиях поглощения радиации свыше 1 грей? Его способности к матанализу сильно спасут его от острой лучевой болезни в аппарате типа спускаемого Союза? Тихоходка же в такой ситуации почему-то прекрасно обходится и без умения дифференцировать и интегрировать. И даже без алгебраической геометрии и теории групп.
Вот интересно: Вы не удивляетесь тому, что без досконального знания физиологии пищеварения Вам всё же как-то удаётся переваривать обед, завтрак и ужин?

Rattus вы щука. И это все о вашей аргументации...

Ага - а также мясоед, атеист и афилателист (несобиратель марок). "Люди делятся на две категории - тех, кто делит людей на категории и тех, кто этого не делает."
Куда более об идеологической ангажированности говорит желание навесить на оппонента простой ярлычокъ и на этом успокоиться.
И уж если на то пошло, то настоящей "щукой" Нас можно было бы назвать года три тому назад - до прочтения "Логики Случая" Е.Кунина. Причём для Нас это никак не противоречило возможности экспансии - про парадокс Ферми-Харта Мы тогда в деталях тоже не задумывался.
В любом случае и Нас можно назвать щукой разве что только если вы приравниваете "разумность" к опережающей регуляции, которая свойственна вообще любой сколь-нибудь сложной жизни.

Кроме того, эта нетранзитивная трисекция на самом деле неполна. Она не включает самый простой вариант (по вполне понятной причине - он самый беспросветно-жуткий): мы одни в доступной нашему наблюдению области и никуда со своей системы улететь не сможем. При этом только он наилучшим образом позволяет избежать ошибки наблюдателя. Предлагаю его назвать "могильным червём". Его абсолютная некомфортность для восприятия на самом деле - залог наивысшей объективности среди всех остальных, ибо Космос - не "бесплатный магазин" и Вселенная в пределе вовсе не обязана быть уютным и аккуратным местом по любому из доступных параметров. Единственный условный минус - несоблюдение принципа Коперника, который сам тоже весьма априорный. Но даже и он легко обходится просто помещением других наблюдателей за непосредственно доступную Н-область (хотя бы просто в другие галактики - достаточно более чем с запасом по всем параметрам со всех сторон).
(Очень жаль, что небезызвестный Док не желает садиться на ментальную диету - он мог бы прекрасно отыграть тут эту роль.)

Я сражался лишь за право
Стать едой во цвете лет.
И другого мне не надо,
Так как будущего нет.

[Maki]

В данном случае мы имеем полное отсутствие искусственных сигналов из других звёздных систем, технологий для постройки несколькотысячелетних звездолётов

Второе утверждение абсолютно верно.
Первое - крайне сомнительно.
Мы имеем полное отсутствие радиоастрономической аппаратуры, способной уловить естественный фон технической цивилизации.
А представление о том, что начиная с мезозоя, кто-то каждые десять лет пыхает в нашу сторону мощным сигналом, и у нас есть шанс зафиксировать его на VLA - боюсь, совершенно фантастичны.
Следовательно, никаких доказательств "отсутствия присутствия" у нас нет.
P.S.
Кстати, есть предложение перенести пяток последних страниц той темы в "Шматрицу". Возможно, Foma ещё расскажет что-нибудь интересное о радиоастрономии экзопланет.

[Rattus]

естественный фон технической цивилизации.

Не многим более чем тот, что исходит от нашей сегодня. Ну нашли мы таких же бедолаг на расстоянии в пять-шесть десятков светолет. Дальше что - перестукиваться через канал не шире чем тюремная морзянка через кружку у стенки, с надеждой получить ответ не ранее чем через столетие, когда никого из отправителей не будет в живых? Допустим нам с вами и это страшно интересно. Ну допустим даже и поперестукивались - получили интересные биологам данные о молекулярной основе их биосфер и определили что им известны все те же физические законы и математические теоремы что и нам. Ну ОК - а дальше-то что? Как это повлияет на миллиарды живущих там и тут небиологов и неисториков?

[Mercury127]

Вот и я говорю - на... так жить?

[Maki]

естественный фон технической цивилизации.

Не многим более чем тот, что исходит от нашей сегодня. Ну нашли мы таких же бедолаг на расстоянии в пять-шесть десятков светолет. Дальше что - перестукиваться через канал не шире чем тюремная морзянка через кружку у стенки, с надеждой получить ответ не ранее чем через столетие, когда никого из отправителей не будет в живых?

Бинго! Только так, и никак иначе.
Правда не "перестукиваться", а тупо гнать однонаправленный поток любой информации, могущей быть интересной инопланетным биологам и историкам.

Ну допустим даже и поперестукивались - получили интересные биологам данные о молекулярной основе их биосфер и определили что им известны все те же физические законы и математические теоремы что и нам. Ну ОК - а дальше-то что? Как это повлияет на миллиарды живущих там и тут небиологов и неисториков?

Вполне положительно повлияет. Немного пошатает биржу. Журналюги пораздувают паранойю. Фантасты примутся строчить новые звёздные саги. Телескопы будут разлетаться как горячие пирожки. Астрономы понакусают себе грантов. Генералы забубнят о "космической угрозе". Попы примутся лгать и изворачиваться. Энтузиасты бросятся писать письма "зелёным человечкам".
То есть, движуха таки будет изрядная. 
Ведь есть только один вопрос, который по-настоящему всем важен - уникальны ли мы. И ответ можно найти только двумя способами:
1) Доказать естественность и универсальность абиогенеза.
2) Найти разумный вид.
Можно и то и другое - ещё лучше.

[Инопланетянин]

Тут же не уточняют "Лебедь Семёнова", "Щука Семёнова"?

вся троица семеновская, а Червь - дополнительный персонаж, в первоклассификации не присутствовавший

надо отдавать должное, желательно при жизни автора

Раттус просто отказался сразу от двух (на самом деле - от всех трёх) вариантов. На что по мнению Семёнова решиться могли бы не только лишь все. Так что червь был сразу заложен в классификацию, но предполагалось, что такое никто не выберет. Хотя, по сути, по этой гипотезе живёт подавляющая часть населения. Их нет, мы никуда не полетим, и за нами никто не присматривает.

[Проходящий Кот]

естественный фон технической цивилизации.

Не многим более чем тот, что исходит от нашей сегодня. Ну нашли мы таких же бедолаг на расстоянии в пять-шесть десятков светолет. Дальше что - перестукиваться через канал не шире чем тюремная морзянка через кружку у стенки, с надеждой получить ответ не ранее чем через столетие, когда никого из отправителей не будет в живых?

Бинго! Только так, и никак иначе.
Правда не "перестукиваться", а тупо гнать однонаправленный поток любой информации, могущей быть интересной инопланетным биологам и историкам.

Ну допустим даже и поперестукивались - получили интересные биологам данные о молекулярной основе их биосфер и определили что им известны все те же физические законы и математические теоремы что и нам. Ну ОК - а дальше-то что? Как это повлияет на миллиарды живущих там и тут небиологов и неисториков?

Вполне положительно повлияет. Немного пошатает биржу. Журналюги пораздувают паранойю. Фантасты примутся строчить новые звёздные саги. Телескопы будут разлетаться как горячие пирожки. Астрономы понакусают себе грантов. Генералы забубнят о "космической угрозе". Попы примутся лгать и изворачиваться. Энтузиасты бросятся писать письма "зелёным человечкам".
То есть, движуха таки будет изрядная. 
Ведь есть только один вопрос, который по-настоящему всем важен - уникальны ли мы. И ответ можно найти только двумя способами:
1) Доказать естественность и универсальность абиогенеза.
2) Найти разумный вид.
Можно и то и другое - ещё лучше.

И за счет многих передач у нас и у них начнут создаваться элементы Технокосма и Матрицы.
Канал связи это позволит.

[Maki]

И за счет многих передач у нас и у них начнут создаваться элементы Технокосма и Матрицы.

Или не начнут.

[alena_korf]

Ну что может выдуматься, если человек утверждает, что впереди у нас мир и благодать, никаких войн, а в подписи пишет, что чем более развитое общество, тем оно более жестокое, беспощадное и хищное?

PS. Например, я подумал, что подпись была добавлена сильно после этого сообщения.

Собственно, ничего подобного я не утверждала. Наоборот. Впереди у нас не "благодать" а жёсткий тоталитаризм, рядом с которм фашизм покажется наивной гадостью, выпиливание элитой большей части населения планеты