Почему планеты и звезды вертятся

[Крупин]

    Почему же про несимметричность ни к селу ни к городу? Если бы облако из которого сжалась звезда было идеальным шаром и отсутствовало движение его частей, то по закону сохранения момента импульса получилась бы невращающаяся звезда.

    Что касается планет, то они в космических масштабах - суть точки. Так что малые, прилетающие издали тела равновероятно ударяют как вправо, так и влево, так что из-за большого числа этих малых тел в результате усреднения получится почти нуль. Меж тем в какой-то теме я подсчитывал, что при самых льготных условиях, к примеру, Уран должен подвергнуться касательному удару земной массы, чтобы приобрести соответствующее ему вращение.

     И зря Вы огульно критикуете Путника. Он прав, что большинство планет в Солнечной системе крутятся всё таки в сторону солнца и орбитального движения. Конечно, это может быть и результатом случайности, но всё таки перевес 5:1 заставляет насторожиться.

     Нашёл тему про столкновение с Ураном: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16177.0/all.html?PHPSESSID=aaeeos23rb567u7485tmdbbqd2

[konstkir]

Я критикую Путника, да и Вас только в ответ на голословную критику и объяснил почему. Путник вообще ничего не сказал по существу.
Что касается несимметричности облаков, то я имел в виду, что Вы его просто приткнули как одно слово, ничего не объясняя.  Ваша "несимметричность" гляделась как  просто вытянутый эллипсоид. Кстати, начальный идеалный облачный шар совсем не помеха. Имея вращение, он легко плющится и затем образуются звезда и протопланетные пояса, затем протоземали.
Вот эти крупные планетоземализемали взаимодействуя с друг с другом легко могут изменить и ось, и скорость, и направление вращения. А могут и выкинуть планетоземаль в аут межзвездья.

И насчет "путевости". Ясной путевости и внятности образования Звездных Систем с планетами не существует и в ортодоксальной теории того же Сафронова и в других. Не совсем ясно как общий импульс протозвездного облака затем перераспределяется между звездой и планетами. Почему звезды замедляют вращение в ходе эволюции. У СС очень крутое отношение между Солнцем и планетами.
Что уж тут требовать ясной путевости от ЛА? Достаточно, чтобы не было ахинеи.

[Крупин]

Я критикую Путника, да и Вас только в ответ на голословную критику и объяснил почему. Путник вообще ничего не сказал по существу.

    Путник не объяснил, а задал чётко поставленный вопрос о преобладании планет с тем же направлением осевого вращения, что и орбитального движения (и вращения Солнца).  Вопрос совершенно правомерный, задаваемый во многих книгах и не имеющий внятного объяснения. Вы же с Димсом развели демагогию про дисперсии, Большие взрывы и разбегания галактик.

Что касается несимметричности облаков, то я имел в виду, что Вы его просто приткнули как одно слово, ничего не объясняя.  Ваша "несимметричность" гляделась как  просто вытянутый эллипсоид. Кстати, начальный идеалный облачный шар совсем не помеха. Имея вращение, он легко плющится и затем образуются звезда и протопланетные пояса, затем протоземали.

   Вращение шара – это тоже несимметрия, поскольку имеется выделенная из всех особенная ось вращения и направление вращения. А что Вы подразумеваете под протопланетными поясами?

Не совсем ясно как общий импульс протозвездного облака затем перераспределяется между звездой и планетами.

   Вопрос темы, кажись, не об энтом. Общий момент импульса по теориям перераспределяется между осевым вращением Солнца и орбитальным движением планет. Вопрос же про осевое (не орбитальное) вращение планет.

Вот эти крупные планетоземализемали взаимодействуя с друг с другом легко могут изменить и ось, и скорость, и направление вращения. А могут и выкинуть планетоземаль в аут межзвездья.

   Допустим, что у малой планетозимали  можно легко изменить вращение. Но планета срастается (по теории) из громадного множества планетозималей с самыми разными направлениями вращения. Они должны по закону больших чисел усредниться практически в нуль.

 Ну и напоследок пару слов об осевом вращении. Во многих экзопланетных системах имеются планеты с ретроградными орбитами https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73859.0/all.html?PHPSESSID=37a1q3o9fmc4s1q0mlrerm50l7 , которые ставят под сомнение образование этих систем по Кантову сценарию. И с Солнечной системой далеко не всё гладко. Громадные различия химического и изотопного состава её тел свидетельствуют, что и она образовалась не из однородной дисковой структуры.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html

[konstkir]

Да причем здесь Путник, мы отвечали на другие более общие вопросы и не Вам оценивать их демагогией. Смотрите за содержанием своих ответов, в частности, по этому вопросу.

[Крупин]

  Внимательно перечитайте первый пост, задающий, по идее, главное содержание темы:

Давно интересует может глупый вопрос почему планеты и звезды вертятся вокруг своей оси? Да я знаю  что газопылевое облако из какого они образовались тоже крутилось, но почему? какие законы действуют?

    Обратите внимание на слова "вертятся вокруг своей оси". Так кто же ближе к теме Вы или Путник?

[konstkir]

А ответы наши нормальные  в целом. Так как возникновение Вращения и звезд, и планет так или иначе связаны и выше.. А я просто говорил и по существу:

Вселенная это борьба между телами с помощью различных сил и с самого начала БВ.
Результат этой борьбы без закруток почти невероятен. Можете себе представить шарик без вращений в барабане спорт-лото?
Так закручиваются и газо-пылевые облака , взаимодействуя с друг другом, со звездами и скоплениями. Закручиваются очень слабо.
Плотные облака при скучивании закручиваются сильнее, стараясь сохранить момент импульса.
Также и с протопланетными облаками.

А Вы?
Вы одно лицо с Путником. Оцениваете с отрицанием ответы других с нулевой собственной информацией.

[Путник]

konstkir от 14.02.2012
Что касается плотности облаков, то именно они скучиваются, а неплотные гуляют сами по себе миллиарды лет и вопроса о вращении не вызывают.
Прилично не только осмысленно критиковать ответы, а самому что-либо внятное объяснять по существу.

А разве это не Вы писали:

konstkir от 14.02.2012
Плотные облака ПРИ СКУЧИВАНИИ закручиваются сильнее, стараясь сохранить момент импульса.

Вы сначала определитесь скучиваются у Вас неплотные облака или все-таки гуляют сами по себе. Это, кстати, к вопросу про голословную критику со стороны Путника:

konstkir
Я критикую Путника, да и Вас только в ответ на голословную критику и объяснил почему.

Что касается моих собственных "ответов по существу", то, если бы я знал ответ на этот вопрос, то я бы его дал, а поскольку его у меня нет, то я задаю вопросы...

Deimos
Путник, Вы забываете...

Да я все это прекрасно понимаю! Я не понимаю, как можно объяснить преимущесвенное вращение планет СС вокруг своей оси в одном направлении, даже с учетом того, что протопланетное облако имело какой-то изначальный момент импульса относительно центра масс.
Возьмем к примеру кольцо, из которого сформировалась Земля. Те частицы, которые находились от Солнца дальше 1 а.е. имели орбитальную скорость меньшую, чем сейчас имеет Земля, т.е. они, по идее, обладали обратным моментом импульса, относительно центра Земли. Аналогичная ситуация и с теми частицами, которые были расположены от Солнца ближе 1 а.е.. Они также обладали отрицательнам (по отношению к современному) моментом импульса. Понятно, что при изменении орбит частиц, находящихся на большем удалении, чем 1 а.е., скажем, в результате воздействия на них со стороны больших планет, их скорость изменится и на расстоянии 1 а.е. они уже будут иметь скорость  большую, чем орбитальная скорость Земли. Но дело в том, что такая частица может врезаться в формирующуюся Землю, как с одной, так и с другой стороны, т.е. какой по знаку момент импульса получит Земля после "слипания" с такой частицей, совершенно непонятно.

Вот об этом я и спрашиваю. Как можно, на уровне формул, обосновать, что при таком слипании прото-Земля будет получать положительный момент импульса? Вот и весь вопрос.

[Крупин]

никакими формулами сего не объясняется. В книгах сказано только, что по-видимому каким-то образом большая планета приобретает большое вращение и рисуются эмпирические (взятые из наблюдений) графики момента импульса для планет Солнечной системы.

[konstkir]

А разве это не Вы писали:

konstkir от 14.02.2012
Плотные облака ПРИ СКУЧИВАНИИ закручиваются сильнее, стараясь сохранить момент импульса.

Вы сначала определитесь скучиваются у Вас неплотные облака или все-таки гуляют сами по себе. Это, кстати, к вопросу про голословную критику со стороны Путника:

Сначала познакомтесь с теорией гравитационного скучивания. с теорией Джинса, с массой Джинса, а затем внятно возражайте насчет плотности облаков

Что касается моих собственных "ответов по существу", то, если бы я знал ответ на этот вопрос, то я бы его дал, а поскольку его у меня нет, то я задаю вопросы...

Так и задавайте просто вопросы. Зачем начальная критика, тем более необоснованная, т.к. не было вопросов про одностороннее вращение.

[Крупин]

Так и задавайте просто вопросы. Зачем начальная критика, тем более необоснованная, т.к. не было вопросов про одностороннее вращение.

    Значит это Ваша прерогатива какие вопросы задавать можно, а какие нет? Вроде бы вопрос совершенно корректный - ведь для ответа о причине планетных вращений надо определиться с характерными особенностями этого явления. И первой, можно сказать, броской особенностью является именно странная однонаправленность большинства планетных вращений.

[konstkir]

Для Вас броская, для топикастера может быть нет, поэтому он и не задал строгого вопроса. А само вращение во Вселенной по всей иерархии это тоже броский вопрос.

Кстати
Вращение в одну сторону не слишком удивительно. Т.к. общий момент импульса облака перераспределяется с тенденцией сохранения по всей сумме моментов внутренних объектов - и орбитальных и вращательных. Поэтому появление обратных моментов менее вероятно, но, конечно, может происходить в результате и приливных сил,  и прямых соударений. и захвата ретроградных внешних объектов.

Что имело место, скорее всего, и с Венерой, и с Ураном.

[Крупин]

   таким набором глубокомысленных общих фраз можно разрешить в общем и целом любой сложнейший вопрос.

[Путник]

konstkir
Сначала познакомтесь с теорией гравитационного скучивания. с теорией Джинса, с массой Джинса, а затем внятно возражайте насчет плотности облаков

Причем тут все это?
Вы заявили, что "плотные облака ПРИ СКУЧИВАНИИ закручиваются СИЛЬНЕЕ".
Есть закон сохранения момента импульса, из которого следует, что изначальная плотность облака не имеет значения - из менее плотного облака вполне может сформироваться звезда, которая будет вращаться в несколько раз быстрее, чем звезда, сформировавшаяся из более плотного облака, поскольку оно имеет большие линейные размеры. Поэтому я и указал Вам на то, что в данном случае имеет значение не изначальная плотность облака, а степень его сжатия, после окончательного формирования звезды.

Вы же теперь пытаетесь перевести стрелки на то, что мол менее плотные облака, вообще не будут скучиваться. Только какое отношения облака которые вообще не будут скучиваться имеют к обсуждаемому вопросу - речь то шла о степени "закручивания" только тех облаков, которые скучиваются!

Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую...

Так и задавайте просто вопросы. Зачем критика, тем более необоснованная, т.к. не было вопросов про одностороннее вращение.

А вот это позвольте мне самому решать - "просто" или "не просто" задавать вопросы, без Ваших указаний. А что касается "необоснованной" критики, то выше я все подробно Вам объяснил!

[konstkir]

   таким набором глубокомысленных общих фраз можно разрешить в общем и целом любой сложнейший вопрос.

Простая и конкретная физика, что тут неясного и что чему противоречит?

 Вашими фразами вообще невозможно что либо решить и объяснить, т.к. их нет по существу.

[konstkir]

konstkir
Сначала познакомтесь с теорией гравитационного скучивания. с теорией Джинса, с массой Джинса, а затем внятно возражайте насчет плотности облаков

Причем тут все это?
Вы заявили, что "плотные облака ПРИ СКУЧИВАНИИ закручиваются СИЛЬНЕЕ".

Да, именно только плотные облака скучиваются и при этом увеличивают свою угловую скорость. Я этим просто откинул неплотные сразу., что Вам сразу в ответ ранее и объяснил.
Если не поняли ответы, переспросите без начальной критики.

А вот это позвольте мне самому решать - "просто" или "не просто" задавать вопросы, без Ваших указаний. А что касается "необоснованной" критики, то выше я все подробно Вам объяснил!

Да и решайте все сами, только не плюйте в колодец.

[Крупин]

   Если б никто "не плевал в колодец"  - была бы благодать - тишь да гладь. Да вот находятся иногда всякие Коперники, Галилеи и проч, плюющие в колодцы ортодоксальных учений.

[dims]

Путник не объяснил, а задал чётко поставленный вопрос о преобладании планет с тем же направлением осевого вращения, что и орбитального движения (и вращения Солнца).  Вопрос совершенно правомерный, задаваемый во многих книгах и не имеющий внятного объяснения. Вы же с Димсом развели демагогию про дисперсии, Большие взрывы и разбегания галактик.

Я отвечал преимущественно не на вопрос Путника, а на вопрос иеговы, который заключался в том, откуда вращение взялось в исходном облаке. Я сразу сказал, что этот вопрос возникает из-за интуитивной ошибки, заключающейся в том, что суммарное вращение случайно летящих частиц кажется равным или стремящимся к нулю.

Ответа на вопрос Путника, то есть, почему исходный момент импульса распределяется между телами однородно -- я не знаю. Мне кажется, что это естественно. Во всяком случае, мне кажется, нужно, наоборот, чтобы Путник объяснил, почему ему кажется, что тела должны вращаться разнонаправленно.

[dims]

Общий момент импульса по теориям перераспределяется между осевым вращением Солнца и орбитальным движением планет. Вопрос же про осевое (не орбитальное) вращение планет.

Не понял. Какой закон запрещает моменту импульса перераспределяться и в осевое вращение планет тоже?

Но планета срастается (по теории) из громадного множества планетозималей с самыми разными направлениями вращения. Они должны по закону больших чисел усредниться практически в нуль.

Блин. Ну почему в нуль-то? Ну вот давайте возьмём те же монетки. Вот сколько мы её ни бросим, хоть 100, хоть 1000000, превышение решек над орлами редко когда будет нулём! В ПРОЦЕНТАХ -- да. Но ПРОЦЕНТ получается, если разделить на количество подбрасываний и умножить на 100. Но момент импульса складывается не так. Он просто складывается, ни на что не нормируясь. Так что закон больших чисел для него работать не будет.

Громадные различия химического и изотопного состава её тел свидетельствуют, что и она образовалась не из однородной дисковой структуры.

Это другое дело. Если в планетной системы несколько предков, то, разумеется, единое вращение просто случайное совпадение.

[dims]

А, кажется, вопрос с осевым вращением тоже связан с интуитивной ошибкой.

Вот возьмём цельный врашающейся диск. Что можно сказать о любом его фрагменте, пусть это будет какой-то кусочек на периферии диска? Чисто кинематически этот кусочек вращается вокруг своей оси, просто находится в осево-орбитальном резонансе 1:1 (всегда повёрнут одним боком к центру).

Ну и вот. Далее допустим, что этот кусочек обособляется и сжимается. Его вращение вокруг оси ускоряется (сохранение осевого момента импульса) и он выходит из резонанса. Причём начинает вращаться быстрее. То есть, на большинстве планет и спутников осевой приод должен быть короче орбитального, что ИМХО, и наблюдается.

[Аstrocity]

Попробую запутать и внести разброд в понимание вопроса
Формально, сколько макс.возможных осей вращения у тела? А у гравитационно связанных?
А если тел более 2х шт, и, грав связанных?