Почему планеты и звезды вертятся

[профессор Звёздочкин]

Вот наблюдение:
Наливаем в ванну воды. Выжидаем, пока всё успокоится.. Если выждать длительное время и открыть слив - воронка появляется уже при уровне 30 см (высота воронки 30 см). Закручивание её в левую или правую сторону - величина случайная..
   Но после образования она вовлекает во вращение окружающие массы воды. За счёт потенциальной энергии верхних слоёв, падающих вниз.
   В итоге вся вода закручивается. Но совсем не из-за случайных распределений скоростей молекул в ванне..

  Действуют совсем другие силы

 Понятно, что во вращение увлекаются ближайшие массы воды.. Кометы остаются на спорадических орбитах. Как вам аналогия?

[профессор Звёздочкин]

Извините, но я верю больше расчётам, чем догмам

  ну, пока что никаких расчётов от Вас не было

[dims]

ну, пока что никаких расчётов от Вас не было

А это, извините, избирательное зрение. Весьма распространено, однако!

[Dsh]

Тела во Вселенной, разумеется, не только в искривленном гравитацией пространстве перемещаются. Искривление касается только гравитации, как таковой. Но есть и другие взаимодействия (элетромагнитное, в первую очередь), и собственно динамика, как следствие законов Ньютона, законов сохранения импульса и момента. Элементарный пример. В одинаково искривленном гравитацией пространстве-времени тела с различными скоростями и импульсом будут двигаться по-разному, само собой. "Готовое" вращение следует рассматривать прежде всего с кинематической точки зрения (а динамика его, так сказать, корректирует туда-сюда).
А вот история появления этого вращения... В наблюдаемой Вселенной, по всей вероятности, большое значение имеет не только гравитация, но и магнитные поля. Грубо говоря, магнитное поле "привязано" к облакам ионизированного газа, а эти облака, в свою очередь, подвержены воздействию сформированного ими (и не только ими) магнитного поля. Аналогично искривленному пространству-времени применительно к гравитации. Но когда магнитного поля не было, а был только газ расширяющийся... Тогда вроде кроме гравитации особо ничего не было. Плюс "первичный" импульс Большого Взрыва. Сейчас считается, что неизбежные флуктуации плотности газа привели к его ступенчатому распаду на "куски" все меньшего размера. Не знаю, моделировалось ли все это кем-то на каком-то приличном уровне. Нужно поискать информацию.

[Путник]

dims

codac
ПОЯВЛЕНИЕ ВРАЩЕНИЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ ОБЪЯСНИТЬ СОЧЕТАНИЕМ СЛУЧАЙНЫХ ВЕЛИЧИН!!!

Расчёты показывают, что можно. Извините, но я верю больше расчётам, чем догмам, даже записанным ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

Dims. Вы привели пример расчета того, как за счет случайного распределения скоростей отдельных частиц может начать вращаться вновь сформировавшееся из протопланетного облака центральное тело. Но изначальный то вопрос данной темы звучал несколько иначе - почему вращаются планеты, причем, в большинстве своем они вращаются в ту же сторону, что и Солнце и более того направление этого вращаения совпадает с направлением их вращения вокруг Солнца. А никакого ответа на данный вопрос, приведенные Вами расчеты не дают.
Вы можете объяснить (с приведением соответствующих расчетов), почему планеты вместе с Солнцем вращаются преимущественно в одном направлении при формировании их из протопланетного облака?

[профессор Звёздочкин]

Dims. Вы привели пример расчета того, как за счет случайного распределения скоростей отдельных частиц может начать вращаться вновь сформировавшееся из протопланетного облака центральное тело

У Димса всё слишком запутано, искать ошибку в длинных таблицах умопомрачительно..
Взглянем на задачу попроще – во-первых, пусть частицы свободно движутся в плоскости (а не в объёме)
Из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%EC%E5%ED%F2_%E8%EC%EF%F3%EB%FC%F1%E0
Угловой момент будет:
L = r * p * sin(O)
R – расстояние от центра, p – импульс, O – угол от выбранного направления.
Суммарный угловой момент будет равен сумме всех n членов.. Так как r и O величины случайные, то и сумарный угловой момент будет стремиться к 0. Случайное очень медленное вращение этим объяснить можно, общее согласованное – нет!
Чем больше n, тем ближе результат к 0.. С тем же успехов можно подбрасывать монетку и доказывать, что число "решек" существенно и всегда будет превышать "орлов"

[dims]

Вы можете объяснить (с приведением соответствующих расчетов), почему планеты вместе с Солнцем вращаются преимущественно в одном направлении при формировании их из протопланетного облака?

Я объяснил, каким образом даже большое протопланетное облако получает момент импульса. Можно обратиться и к более общим расчётам. В качестве меры флуктуаций можно взять дисперсию. Дисперсия "неаддитивной" величины будет уменьшаться с ростом количества частиц, так как константа, выносимая за знак дисперции, возводится в квадрат. Для среднего -- это число частиц в знаменателе. То есть, дисперсия неаддитивной величины будет стремиться к нулю. А дисперсия аддитивной, такой, как момент импульса, к нулю стремиться не будет.

Кстати, насчёт всей Вселенной, сразу не сообразил возразить. Конечно, мы не наблюдаем, чтобы вся Вселенная вращалась бы. Но речь-то не о вращении, а о моменте импульса. Думаю, никаких оснований утверждать, что момент импульса Вселенной равен нулю, нет. Если Вселенная представляет собой материю в плоском пространстве-времени, то в случае конденсации этой материи в один шар, он бы наверняка стал вращаться, так как у него был бы ненулевой М.И.

Далее уже следствия. При конденсации облака, момент импульса распределяется между получающимися небесными телами. Поскольку он сохраняется, то исчезнуть не может и все тела получатся вращающимися, причём преимущественное в одном направлении.

[профессор Звёздочкин]

Я объяснил, каким образом даже большое протопланетное облако получает момент импульса

[dims]

Суммарный угловой момент будет равен сумме всех n членов.. Так как r и O величины случайные, то и сумарный угловой момент будет стремиться к 0.

Нет, Вы ошибаетесь. Дисперсия суммы равна сумме дисперсий. То есть, чем больше случайных величин Вы складываете, тем больше будет разброс у суммарной величины.

Случайное очень медленное вращение этим объяснить можно, общее согласованное – нет!

Не понял. Облако обладает моментом импульса -- Вы согласились? Это ОДНО число, ОДНО количество, имеющееся у облака. Оно сохраняется, один из основополагающих законов природы.

Всё. Какие ещё вопросы? Момент не может исчезнуть, а только перераспределиться. Как известно, 99% момента импульса отошло к планетам. Масса распределилась в обратном отношении -- 99% отошло к Солнцу.

Чем больше n, тем ближе результат к 0..

Нет.

С тем же успехов можно подбрасывать монетку и доказывать, что число "решек" существенно и всегда будет превышать "орлов"

Нет, с тем же успехом можно доказывать, что при подбрасывании монетки много раз, число "решек", равно как и число "орлов",  будет стремиться к нулю.

[petrovich1964]

Можете себе представить шарик без вращений в барабане спорт-лото?
Так закручиваются и газо-пылевые облака , взаимодействуя с друг другом, со звездами и скоплениями. Закручиваются очень слабо.
Плотные облака при скучивании закручиваются сильнее, стараясь сохранить момент импульса.

Всё уже объяснено в этом посте.

[Путник]

dims
Я объяснил, каким образом даже большое протопланетное облако получает момент импульса.

То что большое протопланетное облако может иметь (при чем здесь "получить"? Вы же сами пишите - "Момент не может исчезнуть, а только перераспределиться.") какой-то начальный момент импульса это понятно. Не понятно другое, почему планеты вращаются вокруг своих осей, практически, в одном и том же направлении? Ведь, даже если имеется некий изначальный момент импульса относительно центра Солнца всего протопланетного облака, то совершенно непонятно, почему отдельные моменты импульса тех частей протопланетного облака, из которых "собиралась" каждая из планет, относительно центров этих планет, будут иметь один и тот же знак, при том, что мы приняли в качестве начального условия совершенно случайное распределение скоростей частиц в протопланетном облаке. А в этом случае моменты импульсов планет должны быть абсолютно случайными величинами!

petrovich1964

konstkir
Можете себе представить шарик без вращений в барабане спорт-лото?
Так закручиваются и газо-пылевые облака , взаимодействуя с друг другом, со звездами и скоплениями. Закручиваются очень слабо.
Плотные облака при скучивании закручиваются сильнее, стараясь сохранить момент импульса.Всё уже объяснено в этом посте.

Всё уже объяснено в этом посте.

Здесь объяснено, что шарики в барабане могут вращаться, но нет никакого объяснения, вочему они вращаются вокруг своих осей в одном направлении с направлением вращения самого барабана!
А кроме того, последняя фраза по поводу более сильного закручивания "более плотных облаков" и вовсе сомнительна, поскольку скорость вращения зависит от степени сжатия облака, а никак не от его плотности.

[konstkir]

 Не выдумывайте лишнего.
 Вопрос был;

Давно интересует может глупый вопрос почему планеты и звезды вертятся вокруг своей оси?

И ничего больше, никаких в одну сторону. В примере барабана  - барабан это Вселенная, а она не вращается - и протогалактики, взаимодействуя могут вертется как им вздумывается.
Также барабан это и галактика. Но вращение галактики очень слабо сказывается на вращение сталкивающихся газопылевых облаков. И поэтому звездные системы могут вращаться почти как им вздумается.

В звездных системах уже больше момент имульса протозвездного облака влияет на протопланеты и перераспределяется между ними при скучивании.
И то существует полно ретроградных орбит. Планеты могут почти не вращаться или вращаться в перпендикулярных плоскостях как Уран. Все это из-за взаимодействий.

Что касается плотности облаков, то именно они скучиваются, а неплотные гуляют сами по себе миллиарды лет и вопроса о вращении не вызывают.

Прилично не только осмысленно критиковать ответы, а самому что-либо внятное объяснять по существу.

[xd]

Путник, Вы забываете, что солнечная система не является единственным объектом во Вселенной. Локально эта область пространства имела какой-то начальный момент. Соседние звёздные системы имели свой момент, и в целом по достаточно большому объёму пространства они устремляются к нулю.

[ChakO]

"внутренняя энергия тела" наверно все объясняет.
и тут получается, что "инерциальная система отсчета" - идеализированна, и в реальном мире ее не существует...
Означает ли это что все наши математические используемые инерциальные системы отсчета - не верные, и сколько бы мы не улучшали модель у нас все равно будет "не достоверная" модель... - грустно это.

[xd]

Про адекватность модели слышали?

[профессор Звёздочкин]

Локально эта область пространства имела какой-то начальный момент

  Ну вот, всё опять свелось к "начальному толчку"

[dims]

Ну вот, всё опять свелось к "начальному толчку"

Аааааааааааааааааааааааааааа! 

[dims]

Народ, а никого не удивляет, что все космические объекты движутся с пекулярными скоростями от -500 до +500 км/с в разные стороны (за вычетом систематического расширения Вселенной)? Должен же был ноль получиться в среднем-то, разве нет? Все галактики должны были стройными рядами двигаться так, как им приписывает великий Фридман, ни на йоту не отклоняясь от расписания. Разве нет?

[Крупин]

    Много здесь развели демагогии на пустом месте но по конкретному вопросу о вращении конкретно двух объектов: звёзд и планет ничего путёвого не сказали. По господствующим теориям эти объекты приобретают вращение двумя разными способами.

   Звёзды "коллапсируют" из протяжённого облака и просто наследуют его суммарный ненулевой момент импульса, обусловленный его несимметричностью. И это, вроде бы, вполне разумно. Планеты же, якобы, приобретают вращение из-за касательных астероидных ударов, что, мягко говоря, очень сомнительно - закон ведь больших чисел никто не отменял.

[konstkir]

Много здесь развели демагогии на пустом месте но по конкретному вопросу о вращении конкретно двух объектов: звёзд и планет ничего путёвого не сказали.

Что характерно, Вы мало что сказали. Все похожее было сказано подробнее.
Зато появилось слово несимметричность ни к селу, ни к городу.

 Про  планеты только выразили сомнение.
 Так где путевость? И зачем общее критиканство?