Почему планеты и звезды вертятся

[Klapaucius]

Вселенная не вращается - нет экспериментальных подтверждений.

Вынужден подправить: нет экспериментальных подтверждений, но пока нет и экспериментального опровержения. Так что правильнее сказать "по всей видимости, Вселенная не вращается".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA (извиняюсь за длинную ссылку, по-нормальному теперь не получается никак)
Если в каком-то виде такое свойство окружающей материи подтвердится, для гипотезы вращения Вселенной это было бы наверное подтверждающим фактором. Иначе как ещё эту гипотезу (о вращении) подтвердить? Пожалуй только неоднородностью такого потока на разных направлениях, позволяющую определить ось вращения. Но при достаточно больших масштабах (при большом удалении этой оси от нас) это будет довольно затруднительно.

[Крупин]

Путник не объяснил, а задал чётко поставленный вопрос о преобладании планет с тем же направлением осевого вращения, что и орбитального движения (и вращения Солнца).  Вопрос совершенно правомерный, задаваемый во многих книгах и не имеющий внятного объяснения. Вы же с Димсом развели демагогию про дисперсии, Большие взрывы и разбегания галактик.

Я отвечал преимущественно не на вопрос Путника, а на вопрос иеговы, который заключался в том, откуда вращение взялось в исходном облаке. Я сразу сказал, что этот вопрос возникает из-за интуитивной ошибки, заключающейся в том, что суммарное вращение случайно летящих частиц кажется равным или стремящимся к нулю.

Ответа на вопрос Путника, то есть, почему исходный момент импульса распределяется между телами однородно -- я не знаю. Мне кажется, что это естественно. Во всяком случае, мне кажется, нужно, наоборот, чтобы Путник объяснил, почему ему кажется, что тела должны вращаться разнонаправленно.

    Путник,вроде бы, уже объяснил, почему ему так кажется. Я тоже писал примерно то же самое.

[Крупин]

Общий момент импульса по теориям перераспределяется между осевым вращением Солнца и орбитальным движением планет. Вопрос же про осевое (не орбитальное) вращение планет.

Не понял. Какой закон запрещает моменту импульса перераспределяться и в осевое вращение планет тоже?

    В общем и целом, конечно, закон сохранения момента импульса утверждает, что суммарный момент предшествующего облака должен равняться суммарному (осевому) моменту Солнца + орбитальный момент планет + осевой момент планет. Но, скажем, положительное значение суммы вовсе не означает положительного значения каждого из слагаемых. Так и здесь - как перераспределяется момент - это определяется конкретными физическими механизмами, а не абстрактными спекуляциями о каких-то дисперсиях.

[Путник]

konstkir
Если не поняли ответы, переспросите без начальной критики.

Хорошо. Тогда ответьте на простой вопрос - СИЛЬНЕЕ ЧЕГО закручиваются плотные облака в Вашей фраза - "плотные облака ПРИ СКУЧИВАНИИ закручиваются СИЛЬНЕЕ". Если у Вас нет ответа на этот вопрос, то просто признайте, что это была неудачно постороенная фраза, которая могла ввести в заблуждение посетителей форума, что я и попытался исправить. На этом и закончим.

konstkir
только не плюйте в колодец.

Не понял связи. Под колодцем Вы подразумеваете себя? Так я в Вас, вроде бы, и не плевал - я всего лишь внес поправку в Вашу неудачную фразу, чтобы она не вводила в заблуждение других.

dims
Ответа на вопрос Путника, то есть, почему исходный момент импульса распределяется между телами однородно -- я не знаю.

Вот и я тоже не знаю, а очень хотелось бы его услышать...

[Крупин]

   Момент импульса отнюдь не распределяется однородно.

[dims]

Но, скажем, положительное значение суммы вовсе не означает положительного значения каждого из слагаемых. Так и здесь - как перераспределяется момент - это определяется конкретными физическими механизмами, а не абстрактными спекуляциями о каких-то дисперсиях.

Считаете, спекулировать суммами лучше, чем дисперсиями?

Я не спорю с физическими механизмами, я спорю с тем, что мы полагаем по умолчанию. Интуитивно кажется, что происходящее с облаком есть процесс его релаксации. А, значит, все величины, в среднем, будут плавно и однородно распределяться по своим окончательным местам и значениям. Это картинка по умолчанию. А вот если мы хотим объяснить отклонения от этого сценария -- вот тогда нужно искать дополнительные механизмы.

Иными словами, вот вращаются все планеты в одну сторону -- и хорошо. Нужно спокойно строить модели всего этого дела. А если вдруг какая планета вращается на боку или в другую сторону -- вот тут проблема -- ищем механизмы, которые нужно добавить в модель.

[dims]

Вот и я тоже не знаю, а очень хотелось бы его услышать...

Чем Вас не устроило вот это: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93259.msg1861982.html#msg1861982 ?

[golos]

Давно интересует может глупый вопрос почему планеты и звезды вертятся вокруг своей оси?

На мой взгляд, надо задать более простой вопрос:почему тела во вселенной движутся?
И относительно чего движутся?
Ход времени во вселенной по радиусу от любой её точки одинаков? Или...?

[иегова]

Вот тут подумал когда мы откроем пробку в наполненой водой ванне то утекая она начинает закручиватся   - а можно это взять как аналог? Законы веть те же действуют? Тоесть начинающая формироватся звезда  формирует гравитационную яму куда падает окружающая материя  - это типа отверстие в ванне куда уходит вода.

[Крупин]

Вот тут подумал когда мы откроем пробку в наполненой водой ванне то утекая она начинает закручиватся   - а можно это взять как аналог? Законы веть те же действуют? Тоесть начинающая формироватся звезда  формирует гравитационную яму куда падает окружающая материя  - это типа отверстие в ванне куда уходит вода.

   Водяная воронка в ванне не образуется просто из-за гравитации. Какой бы спокойной ни казалась вода в ванне, в ней всё-таки есть слабые течения. Перемещение каждой частички воды создаёт элементарный момент импульса - по или против часовой стрелки. Вклады всегда немного несбалансированы и имеется суммарный момент - туда или сюда.

   Этот то результирующий момент и проявляется в воронке, подобно хрестоматийному примеру с вращающейся фигуристкой. Момент импульса пропорционален произведению скорости на плечо (огрублённо на расстояние до частички воды). Во всей ванне расстояния (от сливного отверстия) большие, а скорости малы - незаметны. В воронке же расстояния малюсенькие, зато скорости огромные.

   Так же и в космическом облаке. Гравитация, сжимая его уменьшает расстояния, увеличивая скорости, но не изменяя первоначальный момент импульса. Т.е. она усиливает малый дисбаланс скоростей удалённых частиц при их сближении. Но если бы такового начального дисбаланса не было, облако так бы и не закрутилось.

[Путник]

dims
Чем Вас не устроило вот это:

...Вот возьмём цельный врашающейся диск.

Тем что протопланетное облако вращается не как ЦЕЛЬНЫЙ диск. Угловая скорость его периферии в процессе сжатия все же меньше угловой скорости его центральной части.

иегова
Тоесть начинающая формироватся звезда  формирует гравитационную яму куда падает окружающая материя  - это типа отверстие в ванне куда уходит вода.

Крупин
Т.е. она усиливает малый дисбаланс скоростей удалённых частиц при их сближении. Но если бы такового начального дисбаланса не было, облако так бы и не закрутилось.

Направление закручивания воды в воронке не является случайным и обусловлено вращением Земли. В северном и южном полушариях Земли оно противоположно друг другу.

В принципе, во вселенной также все вращается, например, Солнце (протопланетное облако) вокруг центра галактики. Так что "падение вещества в гравитационную яму" при наличии такого вращения, плюс гравитационное воздействие со стороны того же центра галактики вполне могло привести к закручиванию протопланетного облака. Другое дело, насколько сильным оно будет? Но это надо считать...

В отношении СС такое же закручивание, по идее, также должно привести к закручиванию планет в одну сторону.

Так что над идеей иеговы, видимо, имеет смысл подумать.

[Крупин]

   Вы, похоже, в ванной не моетесь, иначе воочию заметили б, что вода может вращаться и туда и сюда. По Вашему выходит, что перейди экватор на один шаг и сразу направление воронки изменится? Читал, что такой фокус негры проводили перед туристами, умышленно подкручивая в разные стороны воду в двух ваннах.

   Осевое же вращение планет - случайно и несвязано с вращением протопланетного диска.

[Путник]

Опыт с переходом экватора я видел по телевизору, когда корреспондент пройдя несколько десятков метров пересекал экватор и выдергивал пробку. Вода при этом действительно закручивалась в разные стороны. Никаких негров, подкручивающих воду при этом не присутствовало. Поэтому у меня нет оснований считать, что это был какой-то фокус.

Кроме того, опыт с маятником Фуко пока еще никто не опроверг.

[Крупин]

   Какое отношение имеет маятник Фуко к водяной воронке?

[профессор Звёздочкин]

Какой бы спокойной ни казалась вода в ванне, в ней всё-таки есть слабые течения. Перемещение каждой частички воды создаёт элементарный момент импульса - по или против часовой стрелки. Вклады всегда немного несбалансированы и имеется суммарный момент - туда или сюда.

 И Вы туда же - всё было изначально.. Да не верится.
Энергия воронки не сопоставима с небольшой несбалансированностью момента импульса в начале. Механизм вовлечения воды во вращение не связан с начальной  несбалансированностью

[Путник]

А Вы не читали описания опыта с маятником Фуко?
Ну что ж приведу пару цитат из учебника по элементарной физике под редакцией Ландсберга:
"...плоскость качания маятника не осталась неподвижной по отношению к Земле, а поворачивалась ПО часовой стрелке (если смотреть на маятник сверху)...
Опыт Фуко проводился и в других местах земного шара ( в том числе и в южном полушарии, где плоскость качаний поворачивалась ПРОТИВ часовой стрелки)"

Может, по Вашему, и маятник Фуко "негры подкручивают"?

[golos]

Давно интересует может глупый вопрос почему планеты и звезды вертятся вокруг своей оси? Да я знаю  что газопылевое облако из какого они образовались тоже крутилось, но почему? какие законы действуют?

Согласен с Вами, что планеты(пока ограничимся ими) образовались из газопылевого облака.
Пусть это газопылевое облако обращалось вокруг некоторой звезды.
Поскольку размеры облака весьма значительны по определению, ход времени на условных границах этого облака  был различным.
На границе, наиболее удалённой от звезды, он, по ОТО, был более быстрым.
То есть удалённые границы опережали в своём движении границы облака, приближённые к звезде.
Согласитесь, что это начальное вращение газопылевого облака.
Вместе с тем, обращаю внимание, что высказываю отнюдь не утверждение, но гипотезу, нуждающуюся в обсуждении.

[профессор Звёздочкин]

А Вы не читали описания опыта с маятником Фуко?
Ну что ж приведу пару цитат из учебника по элементарной физике под редакцией Ландсберга:
"...плоскость качания маятника не осталась неподвижной по отношению к Земле, а поворачивалась ПО часовой стрелке (если смотреть на маятник сверху)...
Опыт Фуко проводился и в других местах земного шара ( в том числе и в южном полушарии, где плоскость качаний поворачивалась ПРОТИВ часовой стрелки)"

Может, по Вашему, и маятник Фуко "негры подкручивают"?

  Вообще, этот опыт с маятником Фуко крайне подозрителен - при самом незначительном, микроскопическом его отклонении от центра отвеса (что глазом можно и не уловить) он будет прецессировать в ту или другую сторону - вопрос подробно разбирался:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,77485.msg1315310.html#msg1315310
  здесь это как пример того, что поворот возникает не из начальной несбалансированности, а в силу физических причин, с ней не связанных..

[dims]

...Вот возьмём цельный врашающейся диск.

Тем что протопланетное облако вращается не как ЦЕЛЬНЫЙ диск. Угловая скорость его периферии в процессе сжатия все же меньше угловой скорости его центральной части.

Почему Вы думаете, что цельное вращение не является первым приближением? Почему Вы думаете, что нецельное вращение не имеет такого же точно эффекта?

[dims]

Осевое же вращение планет - случайно и несвязано с вращением протопланетного диска.

Ваша честь, пострадавший просто упал и случайно наткнулся на мой нож. И так девять раз