400мм зеркало 1см толщиной

[Анатолий Белкин]

Юрий Андреевич, по Вашей просьбе, чтобы не отвлекать Вас и других форумчан, прекращаю выкладывать промежуточные результаты. Когда завершу параболизацию выложу окончательный результат.

[INPan]

У меня вот еще какие мысли есть .
Да , тонкое зеркало можно разгрузить на много опор что бы не дать зеркалу сильно изгибается под собственным весом . Но на что будет опирается эти опоры в телескопе ? На фанерочку , на досочку , на тонкий кружок дюраля ? Все это будет гнутся вместе с зеркалом и опорами в разные стороны ! Если у вас тонкое зеркало , то должна быть толстая , тяжелая и жесткая опора , которая не будет гнутся , для точек разгрузки тонкого зеркала . Тоесть что мы получаем в итоге : или делаем толстое и тяжелое зеркало что бы оно само держало форму , или делаем тонкое зеркало и толстую и тяжёлую опору под зеркало что бы опора не гнулась и держало форму и форму зеркала ... выходит вес будет что там , что там , одинаков . Разница только в том что толстое зеркало сделать легче чем тонкое !

А вот тут Вы ошибаетесь. Вам нужно вникнуть в саму суть системы разгрузки зеркала, понять принцип её работы.
Разгрузка Гребба, которая используется в большинстве любительских телескопов устроена так, что она принимает вес зеркала всеми своими точками и передаёт его через разгрузочные элементы на три точки опоры, которыми она контактирует с основанием, на котором лежит. И каким бы тонким и слабым не было это основание, как бы это основание не изгибалось под весом зеркала и оправы, на каждую точку контакта зеркала с оправой со стороны оправы будет абсолютно одинаковая реакция.
Рассмотрим например 18-точечную разгрузку Гребба.
Всё 18 точек равномерно распределены по тыльной поверхности зеркала насколько это возможно равноудалённо друг от друга. Если к примеру зеркало весит 18 кг, то система разгрузки должна обеспечить для каждой точки силу противодействия  величиной в 1кг. Как это реализовано? Начнём снизу.
Внизу имеется три коромысла, каждое из которых опирается на основание шарнирной опорой в виде оси, расположенной ровно посредине коромысла и может свободно качаться на ней. Это первый ярус разгрузки.
На обоих концах каждого коромысла имеются шарнирные точки опоры, на которых лежат по две треугольные пластины, верхняя часть которых на углах имеет соответственно три контактные площадки на которые опирается зеркало. Эти треугольники могут свободно качаться на концах своих коромысел в любую сторону. Треугольники - это второй ярус разгрузки.
Таким образом вес зеркала и оправы распределяется на три точки расположенных в основании трубы телескопа. 18/3=6, то есть по 6 кг на каждую ось трёх коромысел. У каждого коромысла по два конца, на каждый из которых действует вес 6/2=3 кг. Эти три килограмма посредством треугольника второго яруса распределяются по трем точкам контакта с зеркалом. 3/3=1. То есть получаем реакцию опоры со стороны системы разгрузки на каждую точку силой в 1 кг.
И не важно, какой вес имеет зеркало. Правильно сконструированная 18-точечная разгрузка Гребба автоматически распределит его вес по 18 точкам контакта и передаст его на основание поровну через 3 точки опоры. А если это основание окажется слабым и будет прогибаться под весом зеркала, то это приведёт лишь к разъюстировке телескопа, но не к деформации зеркала.
Так что, если у Анатолия получится всё же сделать плавную тонкую параболу, то уж система разгрузки легко справится с сохранением этой формы в процессе эксплуатации.
В любом случае, как он сам здесь писал, это только эксперимент. Он прекрасно понимает, какие проблемы и трудности придётся преодолевать, это не первое и не второе его зеркало, а многие из участников обсуждения пытаются его отговаривать и убеждать в том, что он не прав.

[ekvi]

она принимает вес зеркала всеми своими точками и передаёт его через разгрузочные элементы на три точки опоры,

++

[INPan]

Юрий Андреевич, по Вашей просьбе, чтобы не отвлекать Вас и других форумчан, прекращаю выкладывать промежуточные результаты. Когда завершу параболизацию выложу окончательный результат.

Ну зачем же, интересно как идёт процесс. Просто не надо отговаривать, если есть что полезное подсказать , то можно писать, а если нет, не надо критиковать.
Это эксперимент, товарищи. И если он удастся, то это подтвердит не только то, что это можно осуществить, но и продемонстрирует мастерство автора.

[INPan]

Вот например Serega2007 умудряется натирать эллиптические диагональные зеркала без всяких паразитов и делает их абсолютно плоскими без завала края и без астигматизма! Как он это делает, одному ему известно.

[Анатолий Белкин]

Так что, если у Анатолия получится всё же сделать плавную тонкую параболу, то уж система разгрузки легко справится с сохранением этой формы в процессе эксплуатации.

Я на всякий случай планирую разгрузку на 9 точек. Разгрузочный механизм уже имеется. Для технологической разгрузки груза по тыльной поверхности зеркала (чтобы эффективнее шла полировка, так как вес зеркала 2 кг). Я  "приучаю" зеркало к этой разгрузке, когда исследую его поверхность на оптической скамье. Но так как зеркало во время исследования расположено под углом 45 градусов, то оно практически висит на одной точке (держится за центральное отверстие). При этом никаких искажений теневой картины я не замечаю. Привожу старое фото механизма разгрузки. Его я уже усовершенствовал - изготовил фторопластовые вкладыши для шариков (для лучшей подвижности треугольников).

[Клевцов Юрий Андреевич]

Юрий Андреевич, по Вашей просьбе, чтобы не отвлекать Вас и других форумчан, прекращаю выкладывать промежуточные результаты. Когда завершу параболизацию выложу окончательный результат.

Ну зачем же, интересно как идёт процесс. Просто не надо отговаривать, если есть что полезное подсказать , то можно писать, а если нет, не надо критиковать.
Это эксперимент, товарищи. И если он удастся, то это подтвердит не только то, что это можно осуществить, но и продемонстрирует мастерство автора.

Ну а если нет, что он тогда продемонстрирует? А если эксперимент завершится удачей никто же не мешает автору снимать
отдельные этапы эксперимента на видео и выкладывать их потом на сайт?

Вот например Serega2007 умудряется натирать эллиптические диагональные зеркала без всяких паразитов и делает их абсолютно плоскими без завала края и без астигматизма! Как он это делает, одному ему известно.

В сепараторе.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Юрий Андреевич, по Вашей просьбе, чтобы не отвлекать Вас и других форумчан, прекращаю выкладывать промежуточные результаты. Когда завершу параболизацию выложу окончательный результат.

Вы не меня, Вы себя отвлекаете от работы отвлекаясь на эту переписку.

[arkturz]

Вы не меня, Вы себя отвлекаете от работы отвлекаясь на эту переписку

А зачем провоцируете? Тема Белкина, когда хочет, тогда и отчитывается, кому в тягость-проходите мимо. Командовать можно у себя на кухне, даже если вы- Клевцов.

[Astroamigo]

Рассмотрим например 18-точечную разгрузку Гребба.

Эта разгрузка хороша когда телескоп смотрит в зенит и стоит идеально вертикально а зеркало горизонтально . Но стоит телескоп повернуть , то разгрузка начнет тем хуже работать чем сильнее мы повернем телескоп . Если смотреть в телескоп по земле то зеркало будет вертикально относительно земли и разгрузка не будет работать вообще , а зеркало будет гнутся как ему захочется .

[Diff]

Форму держит не только толстое зеркало в виде блина, но и тонкое с особой формой исходной заготовки.
Например, возьмите лист бумаги и положите его на две опоры, лист прогнется. Если вы его гофрируете (или придадите ему сферическую вогнутую форму), то он уже не прогнется.  Т.е. и тонкое зеркало может прекрасно держать форму. В виде плоского диска оно не будет держать форму поверхности, а вот, если ему придать иную форму, то прекрасно держит.

В принципе все правильно. Проблема в том, что это "прекрасно держит" сказано от балды. Никаких расчетов же не проводилось.

[Diff]

Да и не делаются хорошие зеркала и телескопы  "в прямом эфире" или "на коленке".

Это любительский форум. Тут все делается на коленке. Ну и понятия хорошести разные.
А по поводу в "прямом эфире", так в современном мире это норма. Бартелс вон какие http://bbastrodesigns.com/25/25%20inch%20F2.6%20Telescope.html зеркала натирает "в прямом эфире".
А качество некоторых изделий НПЗ показывает, что и не "на коленке" и не "в прямом эфире" не всегда получается.

Ну а если нет, что он тогда продемонстрирует? А если эксперимент завершится удачей никто же не мешает автору снимать
отдельные этапы эксперимента на видео и выкладывать их потом на сайт?

А если нет, он продемонстрирует, что таким способом добится приемлемого результата нельзя. И убережет остальных любителей от напрасной траты времени. А то так и будут в тихомолку тереть без шансов на успех, и никому о своем провале не сообщать.

[Александр (AnDom)]

Serega2007 как-то говорил что разгрузка в процессе изготовления важна более тщательная чем в процессе эксплуатации.

[Gleb1964]

Я больше скажу - программное обеспечение, которое тут
пытаются отладить, тоже так не пишется и ему место в другой отдельной теме (она есть, кстати).

Если касательно моей программы - нигде в теме нет отладки, я выложил отлаженную версию и отвечал на вопросы по программе, которые Анатолий Белкин счел нужным задать в своей теме. А, в принципе, для вопросов по программе была предложена другая тема Наши программы расчета оптики телескопов.

Касательно эксперимента Анатолия Белкина со сверхтонким зеркала, я бы построил методически по другому - сделал бы какую смог сферу, поместил в оправу с разгрузкой и исследовал бы гнутия наблюдая точку в автоколлимационный микроскоп из центра кривизны, меняя положение конструкции, углы возвышения над горизонтом и т.д. И только после этого, в случае положительного результата, делал бы параболизацию.

Самое слабое место у такого зеркала это слабая способность противостоять астигматизму. Но здесь может быть обходной путь - сделать подобие активной оптики, выгибать астигматизм. Так делают - помещают с задней стороны зеркала подпружиненное устройство с возможностью регулировки и выгибают астигматизм. Могу предложить ссылку https://www.cloudynights.com/topic/674112-800mm-f33-telescope-project/page-3#entry9614740.

Том Дей (Thomas Dey) в процессе "выгибания" астигматизма:

[Fidel]

//я бы построил методически по другому - сделал бы какую смог сферу, поместил в оправу с разгрузкой и исследовал бы гнутия наблюдая точку в автоколлимационный микроскоп из центра кривизны, меняя положение конструкции, углы возвышения над горизонтом и т.д. И только после этого, в случае положительного результата, делал бы параболизацию.

Так об этом, Глеб, речь с самого начала и идёт. Отсутствие вращения тени, в данном случае, это вообще ни о чём. Сначала точку нужно получить - иначе все труды насмарку. К тому - нормальный контроль этой сферы возможен (в любительских условиях) только путём "ополосачивания". Теневик здесь играет лишь вспомогательную роль на первоначальном этапе.

[kryptonik]

Проект экспериментальный. Интересным для других он может быть если будет доведен до стадии телескопа. Но результаты будут скорее всего неважными и неоднозначными. Все закончится дискуссией о том, что является причиной плохой работы: чрезмерная светосила, слишком тонкое зеркало, неточная поверхность, неправильная разгрузка и еще многое другое или все это вместе взятое.
Интересует возможность изготовления тонкого зеркала, делаем стандартное зеркало, отличающееся только толщиной, и смотрим что получилось. А когда все параметры за пределами разумного, полезную информацию извлечь будет трудно.

[ekvi]

Эта разгрузка хороша когда телескоп смотрит в зенит и стоит идеально вертикально а зеркало горизонтально . Но стоит телескоп повернуть , то разгрузка начнет тем хуже работать чем сильнее мы повернем телескоп . Если смотреть в телескоп по земле то зеркало будет вертикально относительно земли и разгрузка не будет работать вообще , а зеркало будет гнутся как ему захочется .

"прекрасно держит" сказано от балды. Никаких расчетов же не проводилось.

Друзья!
Вы всё правильно говорите. А тему эту вы с самого начала читаете?
Кроме того, А. Белкин знает и про это тему: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,150638.msg3932651.html#msg3932651

[ekvi]

Все закончится дискуссией о том, что является причиной плохой работы:

По молодости я увлекался шахматами. Как-то проиграл соседу, он спрашивает: "Как ты думаешь, когда ты мне проигрывать начал?" Я стал анализировать, что, мол, в тот момент, когда предложил слонами разменяться, и т. д.
А он рассмеялся и сказал:"Нет, ты проиграл мне уже тогда, когда сел со мной играть!"

Но был и другой случай, когда заказчик отказывался принимать изделие, конструктор воодушевлял нас; "А вы объясняйте ему, и он примет. ЗАКАЗЧИК ОБУЧАЕМ!"

Так вот; благодаря обучаемости, ТС успешно справится с поставленной задачей!
И это будет прекрасным уроком всем "мудрецам", - для чего на Астро-Форуме сериалы крутят.

[Fidel]

//Том Дей (Thomas Dey) в процессе "выгибания" астигматизма.

Пожилой человек, а занимается такой ерундой 

[Клевцов Юрий Андреевич]

Так вот; благодаря обучаемости, ТС успешно справится с поставленной задачей!
И это будет прекрасным уроком всем "мудрецам", - для чего на Астро-Форуме сериалы крутят.

Я только вижу, что мнения участников самые разные. Но вот это высказывание Владимира Ильича
я попрошу всех участников запомнить. Ну а выводы сделаем потом, когда тема закончится.