400мм зеркало 1см толщиной

[Клевцов Юрий Андреевич]

При параболизации я планирую ориентироваться на график продольных аберраций. Когда график измеренной продольной аберрации совместится с расчетным графиком, я установлю плоское зеркало, и уже ход параболизации, буду контролировать методом автоколлимации. Поэтому предварительно я сужу о поверхности зеркала по отклонению измеренной продольной аберрации, от  расчетной.

У Вас оно есть плоское автоколлимационное зеркало диаметра  400 мм? Есть ли в нём отверстие для прохода лучей при контроле
и какова точность поверхности этого зеркала?

[Анатолий Белкин]

У Вас оно есть плоское автоколлимационное зеркало диаметра  400 мм? Есть ли в нём отверстие для прохода лучей при контроле
и какова точность поверхности этого зеркала?

Есть чуть меньше диаметром, слегка поцарапанное, с центральным отверстием. Точность еще не проверял, но судя по толщине стекла должно быть достаточно точным. Думаю подойдет для контроля зеркала для наземного телескопа, который будет работать в нестабильной атмосфере и т.д. Не для космического же телескопа я делаю зеркало.

[Astel-150]

У Вас оно есть плоское автоколлимационное зеркало диаметра  400 мм? Есть ли в нём отверстие для прохода лучей при контроле
и какова точность поверхности этого зеркала?

..... но судя по толщине стекла должно быть достаточно точным.

Прошу прощения за неуместное встревание.... По какому закону (или не знаю чему) толщина зеркала говорит о его точности? Как бы само собой разумеется, хотя Вы этого так и не поняли, точное зеркало должно иметь достаточную толщину, но это ни коем образом не говорит о том, что толстое зеркало имеет "достаточную" точность.

[Анатолий Белкин]

По какому закону (или не знаю чему) толщина зеркала говорит о его точности?

Напрямую не говорит, но точные плоские зеркала, как и вогнутые и выпуклые изготавливают достаточной толщины. Говорили, что оно точное. Время подойдет проверю его. 
Например, https://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=46&index=26
Толщина зеркал зависит от размера, способа крепления и главным образом от требуемой точности поверхностей. Чем точнее зеркало, тем больше должна быть его толщина. Толстые зеркала меньше деформируются при креплении и под воздействием остаточных внутренних напряжений при изготовлении. Рекомендуется применять следующие соотношения между толщиной d и наибольшим размером l (для круглых - диаметром) зеркала [8]*:
1.   Особо точные зеркала (зеркала интерферометров, концевые отражатели дальномеров) - d і (1/5 ё 1/7) l;
2.   Точные зеркала (визуальных систем наблюдательных и прицельных приборов) - d і(1/8 ё 1/10) l;
3.   Грубые зеркала (зеркала осветительных систем) - d і (1/15 ё 1/25) l .
Толщина моего зеркала 8 см.

[Astel-150]

Кто говорил? И на сколько точное? Понятие точности находится в очень широком диапазоне. Для каких то целей и 3 кольца общей кривизны, и 0,5 колец местных ошибок это точная поверхность, а для астрономических целей, точность эталонного плоского зеркала должна быть не хуже, чем Л/10 (особенно по местным ошибкам) а то и Л/20, что соответствуем точности в кольцах 0,1 кольца!
И зачем тянуть с проверкой этого плоского зеркала и тратить время на обсчет продольных аберраций, если оно точное? Не проще ли делать Ваше ГЗ сразу по эталонному плоскому зеркалу, и сразу видеть реальную картину того, что у Вас получается?

[Astel-150]

По какому закону (или не знаю чему) толщина зеркала говорит о его точности?

1.   Особо точные зеркала (зеркала интерферометров, концевые отражатели дальномеров) - d і (1/5 ё 1/7) l;
2.   Точные зеркала (визуальных систем наблюдательных и прицельных приборов) - d і(1/8 ё 1/10) l;
3.   Грубые зеркала (зеркала осветительных систем) - d і (1/15 ё 1/25) l .
Толщина моего зеркала 8 см.

То есть, Вы признаете, что делаете грубое зеркало (для осветительного прибора)?

[Клевцов Юрий Андреевич]

У Вас оно есть плоское автоколлимационное зеркало диаметра  400 мм? Есть ли в нём отверстие для прохода лучей при контроле
и какова точность поверхности этого зеркала?

Есть чуть меньше диаметром, слегка поцарапанное, с центральным отверстием. Точность еще не проверял, но судя по толщине стекла должно быть достаточно точным. Думаю подойдет для контроля зеркала для наземного телескопа, который будет работать в нестабильной атмосфере и т.д. Не для космического же телескопа я делаю зеркало.

Ну а откуда оно? В каком приборе использовалось и для чего? Хотя бы это Вы знаете?

[Анатолий Белкин]

Вы признаете, что делаете грубое зеркало (для осветительного прибора)?

Речь идет о конкретном старом зеркале, изготовленным давным давно и о том, как его делали. А мое зеркало это отдельный вопрос. Когда оно будет готово, тогда и ясно будет верный подход или нет. Пока по теневым картинам (нить, нож, Ронки) я не вижу каких либо искажений. Картинки симметричные. Тень ножа при переходе из предфокала в зафокл не вращается и т.д. Т.е. пока проблем нет, кроме большой асферизации.

[Анатолий Белкин]

Ну а откуда оно? В каком приборе использовалось и для чего? Хотя бы это Вы знаете?

Это было давно. Подарили. Во время перестройки. Было не до распросов. Положил его в свои закрома, скоро достану. У меня есть пробные плоские стекла. Потом проверю, когда понадобится. Сейчас пока теневого метода достаточно. По нему видно в какую сторону идет фигуризация, с какой скоростью и т.д. 

[Gleb1964]

Давайте посмотрим, что означают слова  «край стал более заваленным и край слегка завалился».
На левых графиках (верхний  продольные аберрации в мм, нижний график Глеба – профиль зеркала в мкм) реально измеренные продольные аберрации 10 зон зеркала. На правых графиках, изменил  данные двух зон (1 и 10) поставив значения их продольных аберраций из расчетной кривой. Видно, что изменение величины продольной аберрации 1 зоны зеркала на 4 мм хорошо заметно на обоих графиках, а вот изменение величины продольной аберрации 10 точки (края зеркала) на 7 мм прекрасно заметно на традиционном графике (по оценке Глеба край стал более заваленный) и практически, такого большого изменения не заметно на графике Глеба (край слегка завалился). Теперь вопрос: Как мне контролировать край зеркала  по программе Глеба при такой малой чувствительности края  кривой графика к изменениям?

Потому что графики нужно сравнивать корректно.
Во первых, в одинаковом масштабе по вертикальной шкале.
Во-вторых, изменив начальную точку 1 на графике продольных, Вы, тем самым, внесли расфокусировку. На графике продольных аберраций расфокусировка эквивалентна смещению всего графика вверх-вниз. На графике отклонения профиля расфокусировка это измение стрелки прогиба относительно поверхности сравнения, поэтому проявляется в виде изгиба графика. Изгиб - квадратичная функция от координаты, выглядит как добавление/вычитание параболы.
В-третьих, интегрирование идет от центральной точки 1, поэтому ее изменение смещает график отклонений по вертикали.
Вот как выглядит корректное сравнение графика измерений из ответа #542 и еще модификации из #566:
На первой картинке они совмещены на одном графике, что делает сопоставимым масштаб.
На второй картинке добавлена дефокусировка, компенсирующая внесенные изменения - графики похожи, но сдвинуты по вертикали из-за сдвига 1-й точки.
На третьей картинке устранен сдвиг между графиками, видно где Вы подняли центр и опустили край, все как полагается.

[Анатолий Белкин]

Потому что графики нужно сравнивать корректно.
Во первых, в одинаковом масштабе по вертикальной шкале.
Во-вторых, изменив начальную точку 1 на графике продольных, Вы, тем самым, внесли расфокусировку. На графике продольных аберраций расфокусировка эквивалентна смещению всего графика вверх-вниз. На графике отклонения профиля расфокусировка это измение стрелки прогиба относительно поверхности сравнения, поэтому проявляется в виде изгиба графика. Изгиб - квадратичная функция от координаты, выглядит как добавление/вычитание параболы.
В-третьих, интегрирование идет от центральной точки 1, поэтому ее изменение смещает график отклонений по вертикали.

Но все равно, изменение края менее наглядно, чем на традиционном графике. Вы дружны со своей программой, а для меня это черный ящик со входом и выходом. Ваша программа может строить эти двойные графики, или вы их сами совмещаете в каком нибудь редакторе? Я сделал, как сообщал раньше для удобства небольшие изменения (добавил на страничке, там, где вводятся данные) еще одну колонку (для разности продольных аберраций). И построил графики продольных аберраций. Вы не возражаете против такого маленького дополнения. И почему Вы не сделали этого. Ведь это разный взгляд на одно и то же.

[Gleb1964]

Давайте разделим это на два вопроса - корректность восстановления профиля и удобство/развитость интефейса программы. В корректности восстановления профиля после многочисленных тестов я более менее уверен. А интерфейс программы и функции самые базовые, здесь есть простор для улучшения. Пока программа предназначена просто построить профиль и подгонять фокусировки. Для сравнения двух разных профилей я сейчас делал ручное копирование данных из двух расчетов. Не очень удобно, согласен.

[Gleb1964]

Но все равно, изменение края менее наглядно, чем на традиционном графике.

Графики продольных аберраций и форма поверхности связаны, но не одно и то же. На графике продольных отклонение от целевого значения означает наклон поверхности относительно целевой. Знание наклона (градиента) не дает информации об отклонении поверхности, оно говорит лищь о том, что поверхность идет вверх или вниз. Только интегрирование наклонов дает поверхность. Вот гипертрофированная иллюстрация, как выглядит связь. Наоборот, график продольных может сильно обмануть или запутать.

[ekvi]

Не проще ли делать Ваше ГЗ сразу по эталонному плоскому зеркалу, и сразу видеть реальную картину того, что у Вас получается

Позвольте здесь с Вами не согласиться и поддержать стратегию ТС.
Как многажды установлено, от Rбсс асферичность составляет 14 мкм, т.е. на ИГ будет 56 полос - что мы там увидим?!
ТС выбрал АБСОЛЮТНО верную стратегию: приблизится его ГЗ к параболе - тогда можно переходить на другой уровень контроля.

[ysdanko]

оно говорит лищь о том, что поверхность идет вверх или вниз.

А на локальных экстремумах (горб и впадина)? Там вроде вообще какая то неопределенность...

[Gleb1964]

Продольные аберрации могут легко обращатся в плюс-минус бесконечность, стоит участку поверхности зеркала (или волнового фронта) иметь такой угол, что нормаль к участку будет параллельна оптической оси, и точка пересечения уйдет в бесконечность. При этом это говорит только о градиенте (повороте) участка поверхности, но не об величине отклонения этого участка. Особенно склонны к большим продольным аберрациям участки вблизи оси, где даже небольшой угол разворота может сделать нормаль параллельной оси. 
Что касается моего рисунка выше, я сказал, что это преувеличенный рисунок - ведь там основная кривизна поверхности вычтена, там только отклонения. Но суть сказанного рисунок демонстрирует.

[Astroamigo]

Поддержать меня и попросить модераторов прикрыть эту тему, чтобы автор не блистал перед всеми своей безграмотностью ине позорился далее (если сам этого не понимает)...

А может все таки случится чудо...

[Astroamigo]

У меня вот еще какие мысли есть .
Да , тонкое зеркало можно разгрузить на много опор что бы не дать зеркалу сильно изгибается под собственным весом . Но на что будет опирается эти опоры в телескопе ? На фанерочку , на досочку , на тонкий кружок дюраля ? Все это будет гнутся вместе с зеркалом и опорами в разные стороны ! Если у вас тонкое зеркало , то должна быть толстая , тяжелая и жесткая опора , которая не будет гнутся , для точек разгрузки тонкого зеркала . Тоесть что мы получаем в итоге : или делаем толстое и тяжелое зеркало что бы оно само держало форму , или делаем тонкое зеркало и толстую и тяжёлую опору под зеркало что бы опора не гнулась и держало форму и форму зеркала ... выходит вес будет что там , что там , одинаков . Разница только в том что толстое зеркало сделать легче чем тонкое !

[Анатолий Белкин]

У меня вот еще какие мысли есть .
Да , тонкое зеркало можно разгрузить на много опор что бы не дать зеркалу сильно изгибается под собственным весом . Но на что будет опирается эти опоры в телескопе ? На фанерочку , на досочку , на тонкий кружок дюраля ? Все это будет гнутся вместе с зеркалом и опорами в разные стороны ! Если у вас тонкое зеркало , то должна быть толстая , тяжелая и жесткая опора , которая не будет гнутся , для точек разгрузки тонкого зеркала . Тоесть что мы получаем в итоге : или делаем толстое и тяжелое зеркало что бы оно само держало форму , или делаем тонкое зеркало и толстую и тяжёлую опору под зеркало что бы опора не гнулась и держало форму и форму зеркала ... выходит вес будет что там , что там , одинаков . Разница только в том что толстое зеркало сделать легче чем тонкое !

Форму держит не только толстое зеркало в виде блина, но и тонкое с особой формой исходной заготовки.
Например, возьмите лист бумаги и положите его на две опоры, лист прогнется. Если вы его гофрируете (или придадите ему сферическую вогнутую форму), то он уже не прогнется.  Т.е. и тонкое зеркало может прекрасно держать форму. В виде плоского диска оно не будет держать форму поверхности, а вот, если ему придать иную форму, то прекрасно держит. Когда то думали, что Земля плоская, а она круглая (но не совсем). Вот и у меня заготовка зеркала в виде выпукло-вогнутого мениска (но не совсем). А об этом позже.  А то утонем в разговорах на форуме. Зеркало надо фигуризовать.   

[Клевцов Юрий Андреевич]

Поддержать меня и попросить модераторов прикрыть эту тему, чтобы автор не блистал перед всеми своей безграмотностью ине позорился далее (если сам этого не понимает)...

А может все таки случится чудо...

Чуда не будет из-за прокола по всем направлениям. Да и не делаются хорошие зеркала и телескопы  "в прямом эфире" или "на коленке".
Это всё равно, что картину или книгу писать пользуясь подсказками критиков. Я больше скажу - программное обеспечение, которое тут
пытаются отладить, тоже так не пишется и ему место в другой отдельной теме (она есть, кстати). Зачем нам, да и автору темы эти промежуточные изыски? Можно было и втихую отладить программу перевода продольных аберраций в волновые, а сюда кинуть уже
готовый результат с минимальными, быть может, доработками. Вообще модераторам нужно улучшать этот сайт и, если возникает
необходимость, вовремя менять правила подачи материала.