400мм зеркало 1см толщиной

[Анатолий Белкин]

А тест плоского есть ?

Теста нет. Зеркало профессионального качества, но старое, все поцарапанное. Но это хоть что то.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Подбор окуляров и расчет зрачков - это азы телескопостроения,
а автор этой темы явно "плавает" в этих вопросах

По поводу подбора окуляров. Их подбирают, когда готов конкретный телескоп (или спланирован). Я же не буду покупать все возможные окуляры, так я разорюсь.
Окуляр с фокусом 32 мм, я ранее использовал только из-за того, что с ним большое поле зрения и мне удобно удерживать объект. У меня есть окуляры и с меньшим фокусным расстоянием.  Но на данном этапе изготовления телескопа, совмещение выходного отверстия со зрачком глаза при условии засветки лоджии и постоянно изменяющемся зрачке меня не интересует.

Анатолий! Почитайте Навашина. Когда хотят построить телескоп, то его относительное отверстие сообразуют с имеющимися возможностями. Вы же загнали его в такую область, в которой не подобрать ни одного серийного аксессуара. В результате обрезали
себе возможность расширить поле зрения и использовать имеющиеся на рынке (и у Вас) стандартные окуляры, которые все рассчитаны
на относительное отверстие 1:4. Превращение системы в Кассегрен также не сулит ничего хорошего, ибо с поддержанием исключительно жестких требований к юстировке этой системы на уровне сотых мм Вы явно не справитесь. Я начинаю повторяться? Сколько Вам можно
уже это втолковывать. Это и есть азы телескопостроения. Что касается вышеприведённых Вами рассуждений о том, что на данном этапе...
Это всё какие то отговорки, так как потом Вам придётся решать и эти проблемы. И решение их заведёт Вас в очередные сложности,
о которых я сейчас не упоминаю за отсутствием времени.

[Анатолий Белкин]

Анатолий! Почитайте Навашина. Когда хотят построить телескоп, то его относительное отверстие сообразуют с имеющимися возможностями

Юрий Андреевич. Навашина я читал. 
Я уже много раз говорил, что меня прежде всего интересовал не телескоп, а изготовление зеркала. Планируемое относительное отверстие 1:2 определялось прежде всего конструктивными особенностями заготовки зеркала. Это гарантировало получение результата (устойчивость поверхности к деформациям зеркала от его веса). Зеркало первичное (главное), телескоп - вторичное (второстепенное).

[stern]

В результате обрезали себе возможность расширить поле зрения и использовать имеющиеся на рынке (и у Вас) стандартные окуляры, которые все рассчитаны на относительное отверстие 1:4.

Действительно! С теми временем и усилиями, которые потратил Анатолий, он давно бы уже наблюдал с легким разборным 400 F4 добсоном, который можно было бы в таком возрасте легко выносить одному и переносить на значительные расстояния (у Анатолия, насколько я помню, машины нет). При этом при F4 даже и без корректора комы можно наблюдать, если взять пару EC 82 окуляров. В таком телескопе все может быть недорогим - и самодельное зеркало, и вторичка, и фокусер с окулярами, приобретёнными здесь же на форуме с рук. Был бы уже с легким и недорогим телескопом. Но видно, что его интерес лежит в первую очередь в экспериментировании с оптикой, а постройка телескопа на втором плане.

Приведу здесь первый пост, с которого Анатолий 10 лет назад начал тему:

Я то же собираюсь изготовить зеркало диаметром 400 мм с относительным отверстием 1/3 - 3,5.
Цель - сверхлегкое зеркало. Толщина заготовки 1 см. Когда будет готово зеркало выложу все данные о нем в форуме.

Даже при относительном F3.5 достаточно было бы недорогого корректора комы.

Здесь на форуме есть скромный любитель, сподвижник Анатолия, который также реализовал подобный проект (F2.85), хотя и не с таким тонким зеркалом и с монтировкой добсона.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2087.msg5617550.html#msg5617550

[ekvi]

Но если шероховатость граммпаластинки меньше 0,03 мкм, то это не должно сказываться на изображении.

При "шероховатости" (амплитуде макронеровности на поверхности) 0.03 мкм амплитуда волновой ошибки Wz после отражения составит 0.06 мкм. Возьмём Wz = 0.1 мкм и число волн на диаметре 9 (илл. 1, поле "Технол. ошибки").  (Число волн = 9 определено ранее по графикам профиля ГЗ).
Проведём полный тест зеркала по всему видимому ДС (илл. 2). Повторим то же для Wz = 0.2 мкм.
1 - уставки программы РОС, 2 - Wz = 0.1 мкм, 3 - Wz = 0.2 мкм.
Тестирование по изображениям планет подтверждает Ваш постулат: высокочастотная зональная ошибка на полированной АП с амплитудой 0.03 мкм не сказывается на качестве изображений. Поэтому я снимаю свои сомнения.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Анатолий! Почитайте Навашина. Когда хотят построить телескоп, то его относительное отверстие сообразуют с имеющимися возможностями

Юрий Андреевич. Навашина я читал. 
Я уже много раз говорил, что меня прежде всего интересовал не телескоп, а изготовление зеркала. Планируемое относительное отверстие 1:2 определялось прежде всего конструктивными особенностями заготовки зеркала. Это гарантировало получение результата (устойчивость поверхности к деформациям зеркала от его веса). Зеркало первичное (главное), телескоп - вторичное (второстепенное).

Ну так на том бы и ограничились. Зачем было телескоп делать? Как такое вообще может быть что зеркало первичное, а телескоп - вторичное? Для чего оптику делают? Чтобы любоваться на неё что ли? Да и гарантию результата по деформации зеркала Вы не обосновали, хотя у Вас и была такая возможность, пока зеркало было близко к сфере. Доведите хотя бы контроль в автоколлимации до какого то результата. А вообще, на будущее (для чайников). Проблема создания телескопа - комплексная. Прокол на какой либо стадии создания телескопа обычно вылезает в непреодолимые трудности на другой стадии его создания. Об этом всегда следует помнить и с самого начала взвешивать все сложности реализации выбранной оптической схемы телескопа.

Но если шероховатость граммпаластинки меньше 0,03 мкм, то это не должно сказываться на изображении.

При "шероховатости" (амплитуде макронеровности на поверхности) 0.03 мкм амплитуда волновой ошибки Wz после отражения составит 0.06 мкм. Возьмём Wz = 0.1 мкм и число волн на диаметре 9 (илл. 1, поле "Технол. ошибки").  (Число волн = 9 определено ранее по графикам профиля ГЗ).
Проведём полный тест зеркала по всему видимому ДС (илл. 2). Повторим то же для Wz = 0.2 мкм.
1 - уставки программы РОС, 2 - Wz = 0.1 мкм, 3 - Wz = 0.2 мкм.
Тестирование по изображениям планет подтверждает Ваш постулат: высокочастотная зональная ошибка на полированной АП с амплитудой 0.03 мкм не сказывается на качестве изображений. Поэтому я снимаю свои сомнения.

А что уже известны параметры "грампластинки"? Или это только Ваше предположение. А что если там бугры и ямы на уровне 0,5 - 1 длины волны света?

[библиограф]

 В логике эта ошибка называется petitio principi, использование в качестве аргумента тезиса,
который сам нуждается в доказательстве.
0.03 мкм - это заявленная точность, полученная на основе программы Глеба.
На фукограмме мы видим совсем другое. Ошибки Л/15 дали бы едва заметные тени,
Хотя метод Фуко и неколичественный, ошибки, что мы видим, на порядок  больше.
Это как в анекдоте от академика Ландау
Прихожанин костела рассказывает своему знакомому о благочестии ксендза
 - Наш ксендз настолько святой, что каждую субботу играет в карты с апостолом Петром!
-  Ну и враль же ваш ксендз!
- Вы думаете, апостол Петр стал бы играть в карты с вралем?

[lx75]

Поэтому я снимаю свои сомнения.

Какой диаметр пятна рассеивания выдаёт Ваша программа на оси?
Какой диаметр диска Эйри у зеркала с относительным отверстием 1/2?
 

[Анатолий Белкин]

В логике эта ошибка называется petitio principi, использование в качестве аргумента тезиса,
который сам нуждается в доказательстве.
0.03 мкм - это заявленная точность, полученная на основе программы Глеба.
На фукограмме мы видим совсем другое. Ошибки Л/15 дали бы едва заметные тени,
Хотя метод Фуко и неколичественный, ошибки, что мы видим, на порядок  больше.
Это как в анекдоте от академика Ландау
Прихожанин костела рассказывает своему знакомому о благочестии ксендза
 - Наш ксендз настолько святой, что каждую субботу играет в карты с апостолом Петром!
-  Ну и враль же ваш ксендз!
- Вы думаете, апостол Петр стал бы играть в карты с вралем?

Я думаю, что немногие исследовали зеркало с относительным отверстием 1:2 с использование 0-теста с плоским зеркалом.   Рассматривание теневой картины с расстояния  0,7 метра и с расстояния 2-3 метра не одно и то же.  Если Вы смотрите (или фотографируете) на предмет с расстояния 2-3 метра, то видите, какой он гладенький, а приблизились к нему на расстояние 70 см, о, ужас, какой он  поцарапанный и побитый. Так что, не такой ли эффект мы наблюдаем в данном случае?

[библиограф]

Нет, не такой!
Речь идет о контрасте теневой картины, при ошибках лямбда на 15 были
бы только слабые намеки на теневую картину; переходы между тенями и светом
едва заметны.

[Анатолий Белкин]

Нет, не такой!
Речь идет о контрасте теневой картины, при ошибках лямбда на 10 были
бы только слабые намеки на теневую картину; переходы между тенями и светом
едва заметны.

Но контраст теневой картины при одинаковых ошибках лямбда при рассматривании с расстояния 70 см будет виден хорошо, а с расстояния 2-3 метра плохо.

[ekvi]

меня прежде всего интересовал не телескоп, а изготовление зеркала.

ЮАК прав: механику интерферометра на коленке Вам не одолеть. А измерять зональные разбросы фокуса - такая же пустая трата сил.
Так что продолжайте следовать прежним курсом: подберите микрообъектив, способный охватить апертуру 1 : 2, соорудите монтировку и привод, и когда скоп будет готов, с помощью микрообъектива и окуляра ( = зенит-микроскопа) по звёздам и планетам проверите боеспособность зеркала.
Не скупитесь на монтировку: она Вам сгодится и для этого ГЗ, и для планируемого ф400/3.5.

[Андрей Лёвин]

Не буду судить по оптике (это Ваша стезя), но по механике

Качество механики зависит от возможностей. Я использую, то что есть под рукой (приспосабливаю). У меня не производственная мастерская, в которой все инструменты и приспособления доводятся до совершенства (чтобы зарабатывать на них).
Я выше сообщал, что зеркало экспериментальное, что монтировку и телескоп нужно рассматривать как эскиз в металле. Если все получится, то тогда буду делать все более качественно, а сейчас по принципу достаточности (для меня конечно).
А вообще то взгляните на тему "Мемориал телескопостроительства", чтобы понять что происходит с любительскими и многими профессиональными телескопами. Но мы оптимисты.

Я не про качество. Я про понимание того, как правильно. Например, ферма на основании прямоугольников вместо треугольников. Про общую хлипкость конструкции, насовместимую с таким светосильным зеркалом. До совершенства доводится не только то, на чём зарабатывают, к Вашему сведению. Многие и для себя делают хорошо.

[Gleb1964]

0.03 мкм - это заявленная точность, полученная на основе программы Глеба.
На фукограмме мы видим совсем другое.

Да я уже устал повторятся, что метод восстановления профиля по продольным аберрациям основан на допущениях, что речь идет о гладкой поверхности вращения. Гладкой - это означает что между точками измерения нет существенных изменений, обрывов, морщин. Как видно по фукограмме, здесь исходные допущения не выполняются, поэтому результат 0.03мкм, что выдает по введенным продольным программа - это одно, а реальность зеркала это другое. Две разные реальности. Для меня результат расчета программой, глядя на такую фукограмму, не является доказательным.

Речь идет о контрасте теневой картины, при ошибках лямбда на 15 были
бы только слабые намеки на теневую картину; переходы между тенями и светом
едва заметны.

++
Если бы дело было только в морщинках небольшой амплитуды, наложенных поверх в целом хорошо скорректированной поверхности, как в моделях, которые нам представляет Владимир Ильич (ekvi), то эти морщинки не портили бы существенно изображение, что и показывает моделирование.
Но дело в другом - в присутствии высокочастотной ошибки плохо работает сам метод восстановления профиля по продольным аберрациям. Профиль зеркала может иметь значительные низкочастотные волновые ошибки, скрытые высокочастотной "граммпластинкой", разные участки зеркала могут иметь разную высоту, не давая синфазного волнового фронта, и это невозможно детектировать из-за многочисленных морщин, разрывающих плавность поверхности.
На такой неплавной поверхности некорректно работают любые методы тестирования, чувствительные к градиенту (к наклону) волнового фронта - метод продольных аберраций, решетка Ронки, теневой метод. Установить форму волнового фронта можно только интерферометрическими методами.

[Анатолий Белкин]

Вот сфотографировал одну и ту же теневую картину с разных расстояний (0,7 и 2 метра). Как видно на первом снимке хорошая детализация, а на втором в промежутках между кольцевидными тенями все гладенько.
Вопрос к оптикам практикам Юрию Андреевичу и Владимиру Ильичу.
Поясните нам особенности теневой картины параболических зеркал одного диаметра и с относительными отверстиями 1:2 и 1:10 при исследовании их 0-тестом с плоским зеркалом? Интересует контраст, детализация и т.д.
Наверное это будет полезно для форумчан.

[Клевцов Юрий Андреевич]

....На такой неплавной поверхности некорректно работают любые методы тестирования, чувствительные к градиенту (к наклону) волнового фронта - метод продольных аберраций, решетка Ронки, теневой метод. Установить форму волнового фронта можно только интерферометрическими методами.

Не знаю, как насчёт восстановления волнового фронта (скорее всего Вы правы), но, думаю, что максимальную продольную аберрацию между зонами зеркала измерить можно, и это уже многое нам объяснит.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Вот сфотографировал одну и ту же теневую картину с разных расстояний (0,7 и 2 метра). Как видно на первом снимке хорошая детализация, а на втором в промежутках между кольцевидными тенями все гладенько.
Вопрос к оптикам практикам Юрию Андреевичу и Владимиру Ильичу.
Поясните нам особенности теневой картины параболических зеркал одного диаметра и с относительными отверстиями 1:2 и 1:10 при исследовании их 0-тестом с плоским зеркалом? Интересует контраст, детализация и т.д.
Наверное это будет полезно для форумчан.

Смысла снимать с расстояния 2 м не вижу и разности в детализации не усматриваю. Интуитивно, контраст должен быть выше на меньшем
относительном отверстии и это упирается в требования к теневому прибору при высокой апертуре. Вот пока всё, что
могу сказать.

[Олег Чекалин]

меня прежде всего интересовал не телескоп, а изготовление зеркала.

ЮАК прав: механику интерферометра на коленке Вам не одолеть. А измерять зональные разбросы фокуса - такая же пустая трата сил.
Так что продолжайте следовать прежним курсом: подберите микрообъектив, способный охватить апертуру 1 : 2, соорудите монтировку и привод, и когда скоп будет готов, с помощью микрообъектива и окуляра ( = зенит-микроскопа) по звёздам и планетам проверите боеспособность зеркала.
Не скупитесь на монтировку: она Вам сгодится и для этого ГЗ, и для планируемого ф400/3.5.

Дык, уже давно можно прогнозировать, что получится:  никакенные изображения звезд, и всё будет свалено на плохой микрообъектив.
Каждый раз происходит одно и то же - Анатолий уходит от прямого тестирования.
Ведь, сразу, по подходу к задаче было понятно, что про дифракционную точность зеркала можно и не заикаться и не обсуждать. Сейчас актуален единственный вопрос - оно хотя бы ограниченно пригодно для съемки в прямом фокусе НА ОСИ ( проблему корректора комы опустим), или лучше сразу прожектор из него делать?

[Анатолий Белкин]

Вот сфотографировал одну и ту же теневую картину с разных расстояний (0,7 и 2 метра). Как видно на первом снимке хорошая детализация, а на втором в промежутках между кольцевидными тенями все гладенько.
Вопрос к оптикам практикам Юрию Андреевичу и Владимиру Ильичу.
Поясните нам особенности теневой картины параболических зеркал одного диаметра и с относительными отверстиями 1:2 и 1:10 при исследовании их 0-тестом с плоским зеркалом? Интересует контраст, детализация и т.д.
Наверное это будет полезно для форумчан.

Смысла снимать с расстояния 2 м не вижу и разности в детализации не усматриваю. Интуитивно, контраст должен быть выше на меньшем
относительном отверстии и это упирается в требования к теневому прибору при высокой апертуре. Вот пока всё, что
могу сказать.

Юрий Андреевич, Вы не поняли. Например исследуем зеркало 400 мм с фокусом 70 см. Это одна теневая картина. И исследуем зеркало 400 мм с фокусом 2 метра. Это другая теневая картина. Как они отличаются по детализации и т.д.?

[Олег Чекалин]

........ Установить форму волнового фронта можно только интерферометрическими методами.

Что-то подсказывает мне, что интерферометр не покажет ошибки такой высокой частоты, да и софт их не обсчитает корректно.