Ищем черную кошку в темной комнате

[alex_semenov]

Где искать базу Наблюдателя, если он уже здесь в нашей системе (а тут верно заметили или он уже здесь тысячи или миллионы лет, или его нет и еще тысячи лет не предвидится)?

Почему-то никто не назвал систему Сатурна. Но я бы на его месте, прилетев сюда, глаз бы положил именно на нее. Смотрите. Ему нужно ресурсное разнообразие. И желательно все расположенной покомпактней. Сатурн имеет во-первых огромное количество очень разных спутников. Все малые по массе (комфортная микрогравитация). Кроме того есть шикарное кольцо. То есть вода, пыль...
Об энергии.
Вообще говоря, саморепликатору нужна не какая-то там энергия, а ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННАЯ энергия. Своего рода нефть. В любой системе такая энергия будет в дефиците. Солнечная энергия - низкокачественная. Ее добывать тяжело. Нужны или сложные фотоэлементы или тепловые машины.
На полюсе Меркуния - единственное место в СС где есть смысл черпать солнечную энергию как дешевую нефть. Может быть на Луне. На Фобосе, Деймосе, Энцеладе (пояс астероидов) уже плотность потока хреноватая.
Кстати лед, ледяные тела - это ресурс. Ценный и редкий. Знаете чего? Холода. Холод - это богатство. Невероятное богатство. Это ведь пониженная энтропия. В космосе сливать тепло от техпроцессов - целая проблема. Вакуум. Это термос. Радиаторы - вещь противная, дорогая. А лед под ногами - это манна небесная.
Мы люди, просто не понимаем этого!

И так. Лучшее место для саморазмножения фон-Неймана в зоне льда. Не очень далеко от Солнца (там плотность сырья низкая) но и не очень близко (мало воды в виде льда). То есть пояс астероидов и луны гигантов. У нас Юпитер и Сатурн.
Где там брать дешевую энергию?
Это энергия движения лун. Я говорил здесь - спутники-гиганты имеют мощное магнитное поле в котором движутся спутники. Это уже фактически готовая динамо-машина. Энерния добытая такой машиной будет рекордно-дешевой для вас. А значит само-репликатор быстро будет расти.

Вообще говоря, после того как наш молодой фон-Нейман заякорится в системе, скажем развернет производственную базу в системе Сатурна, он постарается как можно больше раскинутся по всей системе. Сделать базу у Юпитера, в Койпере в поясе Астероидов. Оснавным объектом его вожделений будут редкие "витамины" типа уран, торий. Это добро действительно тяжело найти.

Еще одна тонкость. Прилетевший сюда фон-Нейман, наверняка нас увидит (мы своим кислородом светимся на пол галактики!). Но первое что он будет очень тщательно истать в этой системе (как и в любой другой) знаете что?

Ну подумайте?

Другого наблюдателя.
Не своего (свои не прилетают в одну систему дважды).
Чужого наблюдателя.
Который тут уже миллиард  лет тихо сидит и возможно даже замаскировался от этого нового, молодого.
И этот Наблюдатель может наблюдать за Наблодателем...

Если по галактике прошла волна раз и это не были берсеркеты (стирающие все и вся) или подавители (то есть давящие любое поползновение погнать свою волну), то исключить вторую волну через миллиард лет нельзя.

[alex_semenov]

Если Наблюдатель уже есть в СС то глупо ловить его линии связи. Космос не Земля. Он очень удобен для связи. Крайне удобен. Узконаправленный лазерный луч, если Наблюдатель заботится о том что быих не перехватили (не обязательно мы, кстати!), просто  невозможно  случайно перехватить. Солнечная система сейчас может быть оплетена лазерными каналами связи фантастической пропускной способности и мы их с земли  никак не сможем засечь.
А вероятность что наши еденичные автоматы их случайно пересекут (и при этой поймут что попали в луч всязи!) ничтожно мала.
Даже сигналы от соседних фон-Нейманов в соседних звездных системах могут быть так аккуратно направлены через десятки световых лет, что Земля никогда не попадает в пятно межзвездного луча связи.
Ну и последняя верся - гравитационноая линза. Если вы не в ее фокусе (это за 100 св. лет) вы просто не можете выделить слабый межзвездный сигнал рассчитаный на гравитационное супер-зеркало.

Далее. Земля для Наблюдателя несомненно объект наблюдения номер один. Тут биосфера. Тут цивилизация. Экзотика однозначно! Значит, если он здесь, у него мощная система наблюдения за нами на Луне. Уж очень удобное место. На обратной стороне луны он мог даже заниматья производствнной деятельностью до сих пор, зная что мы никак не засечем  тепловые артефакты.
А вот любой  спутник на орбите Земли, как бы незаметен он ни было, все-таки рано или поздно будет обнаружен радарами. И прежде всего военными. 
Кстати земляне по программе SETI уже обшарили  радарами точки Лагранжа в системе Земля-Луна. В поисках зонда Брейсуэла. Еще в конце 70-х И ничего там не нашли.
На Лун тоже вроде как надписей "миру-мир" пока не сфотографировали.
То есть, если наблюдатель тут есть, то он наверняка ПРЯЧЕТСЯ от нас.
Насколько тщательно?
Может часть НЛО это действительно его зонды?
Но я вот что хочу сказать. До конца XX века очень удобным средством наблюдения за нами было наше радио и телевидение. По сути, чтобы следить за нашей цивилизацией в целом, наблюдать ее динамику и делать выводы, достаточно было профильтровать все то дерьмо, что льется из быдлокодеров на нас.
Ну а с появлением у нас Интернета... Согласны?
Зачем ему дурацкие шпионские игры с переодиванием?
Он может почти легально присоединится к этому обсуждению и повалят с нами дурака.

[Golossvyshe]

Абсолютно точно. Сумасшедшим может быть индивид, но не целая цивилизация.
Любые досветовые зонды-нейманы невозможны не потому, что невозможны чисто технически. Хотя и в этом плане вопросов масса. Главное – они бессмысленны.

*терпеливо*
Мы рассматриваем Вселенную, в которой сверхсвет невозможен.

*ещё более терпеливо*

В таком случае Земля колыбель человечества, его дом и могила. И так будет со всеми без исключения мирами, на которых разум появлялся, имеется или возникнет когда-нибудь . Принятие этого постулата равносильно признанию бессмысленности существования любого разума во Вселенной.

Вика, я отлично понимаю всё, что говорится в этой ветке. Боюсь, это Вы не понимаете, как и некоторые из Ваших собеседников.   Все эти гипотетические нейманы низводят разум до уровня чумных микробов или вирусов. Лишают его главного – разумности. Какая нафиг «собираемая информация»? Кто и зачем будет собирать какую-либо информацию, априори не предполагая её использовать? Заражать Вселенную роями бессмысленных автоматов с ИИ – зачем? Естественных метеоритов мало?

p.s. Разумеется, доказательств у меня нет. Можно, конечно, предполагать, что разум во Вселенной не имеет никакого смысла. И даже то, что он призван исправить ошибку, вернув планету в нормальное, безжизненное состояние. Но так как доказательств у адептов сих гипотез не больше, чем у меня, то я в них просто не верю.

Зато верю, что сверхветовые коммуникации в принципе возможны, и значит, возможны иные варианты.

[Anatoly]

Мы рассматриваем Вселенную, в которой сверхсвет невозможен.

В таком случае Земля колыбель человечества, его дом и могила. И так будет со всеми без исключения мирами, на которых разум появлялся, имеется или возникнет когда-нибудь . Принятие этого постулата равносильно признанию бессмысленности существования любого разума во Вселенной...

можете назвать эволюционно-значимые объективные причины (не субъективные и не идейно-постулатные соображения), благодаря которым осмысленность существования может быть признана только и исключительно за быстрыми территориально-экспансивными способами существования?
И чем именно так принципиально плоха "медленная" экспансия типа распространения длительно-автономных "эфирных поселений"/"кораблей поколений" (для целеуказания которым высоковероятно и может потребоваться рассматриваемая в данной теме массовая генерация автоматических "сборщиков информации" о планетных системах), что не подходит для рассмотрения в контексте "смысла существования" ?

[Проходящий Кот]

....
Зато верю, что сверхветовые коммуникации в принципе возможны, и значит, возможны иные варианты.

Нам то чего мешаешь?

[Golossvyshe]

....
Зато верю, что сверхветовые коммуникации в принципе возможны, и значит, возможны иные варианты.

Нам то чего мешаешь?

Положим, на брудершафт мы с вами не пили. Это так, на заметку.

И да, действительно проще уйти из темы.

[Сергей Михайлович]

Уважаемые спорщики! Давайте подумаем о другом. Поиск артефактов в СС, к сожалению, не входит даже в десятку приоритетных задач человечества. Отсюда и усилия, предпринимаемые в этом направлении, будут соответствующие.
Как признался один из форумчан, "Мы ленивы и нелюбопытны". Отдельные энтузиасты конечно есть и будут, они даже могут организоваться, но даже простая попытка поиска натолкнется на непонимание важности задачи подавляющей части человечества. Может, этот гипотетический наблюдатель и ждет этого события - понимания  нами приоритетности задачи?
Может, есть у кого сведения, что такие задачи где-то ставятся (кроме фантастических романов, которые конечно будоражат воображение)?
Еще один момент. Ввиду того, что интерес у нас к иноцивилизациям чисто утилитарный, практически наверняка можно предположить, что  даже случайное нахождение  артефакта не будет придано огласке. А если информация об этом просочится в СМИ, будет организована соответствующая компания по дезинформации, в этом мы достигли больших успехов.
Кстати, информация для жителей московского региона: 3 февраля состоится очередной семинар SETI в ГАИШЕ, там можно познакомиться с людьми, много лет изучающими проблему.

[Кремальера]

Солнечная система сейчас может быть оплетена лазерными каналами связи фантастической пропускной способности и мы их с земли  никак не сможем засечь.

Почему же?Вот ув. Вика и еще лица ,не исключают наличие части Неймана на Луне(неважно на какой стороне).Объявим в прессе любой по выбору следующий год-Годом изучения Луны.По аналогии с 64-м(годом спокойного Солнца).Устроим повальное дежурство астрономов-любителей(и не только ).Увеличим лунную группировку КА.А под начало этого года распылим на низких лунных орбитах ледяную пудру(как вариант можно поднять тучи пыли с поверхности ядерными взрывами).И любой луч заиграет всеми цветами радуги.Останется только позиционировать источник.

Поиск артефактов в СС, к сожалению, не входит даже в десятку приоритетных задач человечества

Официально да.Но в частных интервью даже суровые и прагматичные люди из NASA,таинственно пожимают плечами.По поводу сокрытия-касательно мериканских изысканий это сделать было б очень сложно.Чего стоит огромное количество "негосударственных" людей вовлеченных космические программы США.Плюс роль прессы(после Уотер Гейта).

Зато верю, что сверхветовые коммуникации в принципе возможны, и значит, возможны иные варианты.

В глубине души в это хотели бы поверить многие.И я в том числе.Если бы удалось доказать что возможно превышение скорости света всего на 50%-уже одно это перевернуло бы весь мир вверх ногами.Но мне кажется ,мы не аккуратно,совсем не далеко отошли от паровой машины,и нежный зад человечества в любой момент может ошпарить струя перегретого пара из-под дрянной манжеты(в купе с продуктами деления) :DВедь наше передовое изобретение -атом,работает в паре с гениальными машинами Парсонса и Кертиса(которым сто лет в обед) .Поэтому открытий-подвижек в области свехсвета стоит ждать минимум через сто лет.

Другого наблюдателя

Этого несчастному человечеству еще не хватало.Если аборигены лезли разнимать дерущихся англичан с французами,то в впервую очередь доставалось самим аборигенам.

[gans2]

 Проблема запускать или не запускать "волну зондов" такая же задача заключенного как и запускать или не запускать досветовой звездалет - вдруг откроют сверхсвет, а мы устали, ггг.
 Истово ненавидящие Эншетейна голоса-в-голове дали полезный намек. Выгоднее искать уже имеющегося наблюдателя, чем безоглядно запускать волну нойманов - наблюдатель может дать выигрышь в направлении развития. Кроме того наблюдатель тех Нойманов того - зачистит. Заразную волну в зародыше и первые направленные бритвой по горлу, гразерной.
 С точки зрения исследователя био- и ноосферы Земли одни наблюдения без комментариев наблюдемых менее ценны, чем с коментариями. Кто-то должен дать начальный перевод наших кодов на их коды. ИНаче , одними наблюдениями код не расшифровать. Даже телепередачу не декодировать.

 В Галактике волна Нейманов несомненно или была, или будет от нас или не от нас (если мы самоостанемся дожидатся сверхсветовые голоса-в-голове ). Надо все возможности проверять.

По вопросу Вики -
 Седна вполне себе точка пульта управления - много вещества, в Афелии (942 а.е. ) сближается со сферой гравилинзовых фокусов (550 ае), в Перигелии (76,1 а.е.) всего вдвое дальше чем обнаруженные Койпероиды.
2003 EL61 - вытянутый  - запас гравитационной энергии - энергоцентр наблюдательной сети.
2000 CR105 - афелий 1300 а.е. - еще один контрольный пункт.

Ищем наблюдателя. Найдем - не надо пускать волну. Не найдем - согреемся научимся смотреть внимательно, убедимся что нас не сканируюбт и не поработят жукоглазы.
А голоса-в-голове пусть дальше ждут сверхсвет. Вот-вот же откроют и заживем, 

[незлой]

А почему мы априори считаем, что Наблюдатель обязательно должен маскироваться от возможных внешних наблюдателей (с маленькой буквы ). По моему, это совсем не очевидно (всякие там высшие принципы Невмешательства, популярные в научно-фантастической литературе, мне кажется, не стоит рассматривать всерьёз).

вопрос в том, что даже если на нём написано "спутник очень высокоразвитой цивилизации, проект 'лебедь'", то для нас эта надпись может выглядеть как серия трещин или, например, горная страна ))
смысле -- им и ненадо маскироваться, мы и так не знаем на что они похожи.

[незлой]

япет уже предлагали?
даже сварной шов по экватору виден. 

[Проходящий Кот]

Япет --- это приманка....
 
Вообще-то это чистая система по Артуру Кларку "Одиссеи" и особенно "Рама".....

[незлой]

Япет --- это приманка....

смысле они там в ихних звездолётах тоже охотники?

Вообще-то это чистая система по Артуру Кларку "Одиссеи" и особенно "Рама".....

"сирены титана", скорее. и вообще -- жизнь, это случайно оброненная с чужого исследовательского зонда дискета с данными.
или, например, она и есть подобный зонд: в нашей днк о среде на планете "земля" довольно много записано, а в общем геномном пуле, наверное, почти всё..

[Проходящий Кот]

На Меркурии бурлит.
http://telescop.ucoz.ru/index/gindilis/0-207
И есть где спрятаться.....

[vika vorobyeva]

Я сейчас заплачу от умиления, Вика!
Это та мысль, которую я пытался долго и нудно отстоят в теме с мутным названием про нас дельфинов и инопланетян.
По сути поэтому я отказываю в четвертом угле между "лебедь-рак-щука"
Мол, четвертого нет и быть не может.
Это то, что поссорило на с Гансом идеологически. Я говорил что их присутствие, если они СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПРЯЧУТСЯ обязательно должно быть уже заметно. Едва-едва... Надо поискать!

*Протягивает носовой платок*

Да, все это верно. Но только в рамках наших довольно узких модельных предположений. А именно, что Наблюдатель сидит в Солнечной системе ради новой информации, а раз Земля в "информационных лучах" светит ярче всех, то и наблюдать он будет в основном за Землей.

Но если алиенам информация о Солнечной системе не нужна, все наши рассуждения сразу обесцениваются. Если они просто "живут" в поясе Койпера, спокойно занимаясь своими делами, мы о них ничего не узнаем, пока сами не начнем плотно изучать пояс Койпера. И в рамках этих модельных предположений точка зрения Ганса мне кажется более верной.

[Проходящий Кот]

Я сейчас заплачу от умиления, Вика!
Это та мысль, которую я пытался долго и нудно отстоят в теме с мутным названием про нас дельфинов и инопланетян.
По сути поэтому я отказываю в четвертом угле между "лебедь-рак-щука"
Мол, четвертого нет и быть не может.
Это то, что поссорило на с Гансом идеологически. Я говорил что их присутствие, если они СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПРЯЧУТСЯ обязательно должно быть уже заметно. Едва-едва... Надо поискать!

*Протягивает носовой платок*

Да, все это верно. Но только в рамках наших довольно узких модельных предположений. А именно, что Наблюдатель сидит в Солнечной системе ради новой информации, а раз Земля в "информационных лучах" светит ярче всех, то и наблюдать он будет в основном за Землей.

Но если алиенам информация о Солнечной системе не нужна, все наши рассуждения сразу обесцениваются. Если они просто "живут" в поясе Койпера, спокойно занимаясь своими делами, мы о них ничего не узнаем, пока сами не начнем плотно изучать пояс Койпера. И в рамках этих модельных предположений точка зрения Ганса мне кажется более верной.

Так и есть ---- большая часть просто живет. А есть те, кто и за нами смотрит. Кому это интересно......

[vika vorobyeva]

Позволю себе подвести промежуточные итоги дискуссии.

Сейчас мы не можем исключить наличие Наблюдателя в Солнечной системе вне зависимости от того, прячется он от нас (или не от нас) или нет. В качестве наиболее вероятных мест пребывания Наблюдателя были названы:
1. Меркурий (много солнечной энергии),
2. Луна (энергии поменьше, но еще хватает; рядом Земля как объект наблюдения № 1),
3. Главный пояс астероидов (возможно, астероид Клеопатра),
4. Система Сатурна (и самое подозрительное тело - Энцелад с его явно несведенным энергетическим балансом),
5. Пояс Койпера.
В принципе, не исключены даже небольшие спутники, мониторящие Землю, которые воспринимаются нами как фрагменты космического мусора или небольшие (размером несколько метров) астероиды, сближающиеся с Землей.

Теперь вопрос.
Возможно ли сравнительно малозатратным способом вывести супостата на чистую воду? Или не париться, а просто тщательно изучать Солнечную систему, постоянно имея в виду и этот (наличие Наблюдателя) вариант?

[Кремальера]

Возможно ли сравнительно малозатратным способом вывести супостата на чистую воду

Малозатратным это как?Сидя на форуме,в кабинете,в обсерватории,в Академии наук?

[bob]

В качестве наиболее вероятных мест пребывания Наблюдателя были названы:
1. Меркурий (много солнечной энергии),
2. Луна (энергии поменьше, но еще хватает; рядом Земля как объект наблюдения № 1),
3. Главный пояс астероидов (возможно, астероид Клеопатра),
4. Система Сатурна (и самое подозрительное тело - Энцелад с его явно несведенным энергетическим балансом),
5. Пояс Койпера.
В принципе, не исключены даже небольшие спутники, мониторящие Землю, которые воспринимаются нами как фрагменты космического мусора или небольшие (размером несколько метров) астероиды, сближающиеся с Землей.

Если бы наблюдатель и присутствовал, то как раз по последнему варианту (пресловутый "зонд Брейсуэлла" не зря придуман), хорошо замаскированный на свободной орбите, проложенной вдали от небесных тел и связанных с ними сложностей и опасностей. Стругацкие в пятидесятые это хорошо продумали при написании повести "Извне" про активизацию такого зонда. (Большой чёрный конус, замаскировавшийся на высокой орбите, ведёт наблюдение, потом выпускает взлётно-посадочный небольшой чёрный конус, садящийся в пустынном районе. Тот выпускает чёрные вертолёты, они собирают образцы техники-флоры-фауны, и всё это сматывается. Причём, всё коническое, чёрное, в углепластике по технологии "стелс", работает в пустоте или в атмосфере по ночам, поэтому малозаметно в видимом и в радиодиапазоне, чтобы меньше нарываться на местные ПВО и ВВС. Ну и только самообучающиеся роботы, ессно. "Хозяева" ими управляют дистанционно.)

[vika vorobyeva]

Малозатратным это как? Сидя на форуме, в кабинете, в обсерватории, в Академии наук?

Малозатратным - это означает не окутывая Луну пылевой атмосферой и не взрывая нафиг весь наличный запас ядерного оружия, дабы напугать/привлечь Наблюдателя
Скажем, посадочный модуль на Меркурий с возможностью посадить его рядом с загадочными "яркими пятнами" (возможными следами газовых выбросов). И наука внакладе не останется, и следы возможного Наблюдателя поищем. Или отправить зонд к астероиду Клеопатра, хотя бы пролетный - посмотреть, что это за продолговатая металлическая хрень летает у нас под носом. Даже если Клеопатра окажется явно и очевидно естественного происхождения, изучим металлический астероид, имея в виду и его возможное использование в будущем. Еще - давно назревший модуль к Энцеладу. Взять пробы вещества гейзеров, заглянуть в трещины, возможно - измерить его гравитационное поле на предмет всяких странностей внутреннего строения. Не найдем странности - возможно, найдем жизнь (или наоборот), и даже если ничего не найдем - посмотрим, какие вещества могут генерироваться в соленом подледном океане (подспорье биологам).
В общем, раскатала губу Пойду закатаю обратно..