Ищем черную кошку в темной комнате

[bob]

Живо представляю себе случайную поимку другой стороной того, что осталось от "Вояджеров" и "Пионеров" после трения о межзвёздные газ и пыль несколько миллионов лет спустя. Даже в музей, к наконечникам костяных стрел, могут не отбуксировать. Поленятся. Скорее всего, оставят лететь дальше. А золотую пластину с человечками вытащат, и сделают из неё браслет на руку жене коммандера. Как говорят сейчас торговцы археологическими находками, "отличный антик".
Вот и вся "волна разума" в нашем местном исполнении...
Зато - налицо пресловутый культурный обмен. "Галактический "Сотбис", лот номер три в разделе "бижутерия": золотой браслет с пиктограммой примитивной вымершей расы, которая верила в то, что она кому-то нужна, и её остатки кто-то будет искать".

[Anatoly]

По одному из сценариев развития цивилизации для изучения Галактики рассылаются исследовательские зонды, наделенные искусственным интеллектом и способные к саморепликации...

ИМХО, в общем случае для задачи сбора информации и множественной саморепликации - искусственный интеллект не только не необходим, но может оказаться и вообще антагонистичным любой изначально заданной схеме поведения и функций - интеллекту свойственно "вести себя" и "менять приоритеты" - в т.ч. и вплоть до ситуации "самоперепрограммирования" - а ненулевая вероятность такого события фактически обнуляет эффективность ИИ в рамках первоначальной задачи постоянного сбора информации - таким образом, стоило бы предполагать, что "сборщики информации" имеют сложную, многовариантную, адаптирующуюся и тд и тп - но фиксированную программу поведения, а не искусственный интеллект.
Второй немаловажный аспект возможности выявления Наблюдателя - это режим саморепликации: если по заданной программе надо изготовить и запустить только несколько своих реплик - то эта активность будет иметь место лишь некий период времени, после завершения которого найти Наблюдателя по этой деятельности уже невозможно (но возможно пытаться найти последствия его деятельности - по "неестественному"/избирательному разрушению некиих объектов - как малых тел типа астероидов так и регионов планет не-гигантов, значимо коррелирующему с элементным составом этих объектов) если же саморепликация задана как постоянный процесс - то стоит искать процессы выработки напланетных элементных месторождений, и процессы разрушения, изменения орбит и т.п. убыль объектов солнечной системы...

Допустим, Наблюдатель находится в Солнечной системе давно (скажем, сотни тысяч или миллионы лет). Общую информацию о ее строении он давно имеет, и его интересует свежая (непрерывно генерируемая) информация. В Солнечной системе непрерывно генерируют новую информацию несколько тел. Это, прежде всего, Солнце, потом планеты-гиганты, активные спутники планет-гигантов (Тритон, Титан, Энцелад, Европа, Ио), Марс, Венера, и, наконец, Земля. Причем, подозреваю, Земля (точнее, ее биосфера) генерирует больше информации, чем все остальные тела Солнечной системы, вместе взятые.

ИМХО, для интеллектуальной системы наверное интересен не поток аналогичной уже ранее полученной информации, а лишь поступление информации нового качества - а такая информация появляется весьма нечасто - и, соответственно, ожидать постоянный он-лайновый режим работы Наблюдателя смысла нет - скорее и он сам и его рецепторы работают в режиме "тайм-лапс" - включаясь только спорадически - т.е. большую часть времени системы "спят".
Что касается периода активизации систем для анализа и передачи новой информации - это сильно зависит от того, под что именно (под какую задачу, под сбор какой информации) запрограммирован Наблюдатель - мониторит ли он динамику звездной системы вообще, мониторит ли геологическую или климатическую обстановку планет, или мониторинг идет лишь в целях обнаружения некоего события - в первом случае его активизация будет коррелировать с периодом более-менее крупных космогонических явлений (каких - неизвестно, но скорее всего не вульгарных кратерообразующих ударов метеоритов по поверхности планет - космогонический "квант времени" возможен от сотен до десятков тысяч лет), в последнем случае - зависит от прогностической модели ожидаемого явления - если рассматривать задачу обнаружения зародившейся цивилизации - то квант времени будет зависеть от минимального кванта функционирования живого существа той или иной природы - для биологии земли это где-то в районе от тысяч лет и более, для макротехнологии земли - от десятков лет и более, для микротехнологии земли - от годов и более...
Соответственно, для обеспечения максимальной безопасности нахождения системы в "спящем режиме" - требуется место с наименьшей природной активностью - т.е. исключены все тела с активной геологией, исключены области с активной космогонией (пояса астероидов), скорее всего даже исключена и околоэклиптикальная плоскость орбит - т.е. искать надо нечто, имеющее большое наклонение орбиты и пересекающее плоскость эклиптики в области полностью свободной от движения других тел.
А с другой стороны, в моменты активации системы сбора очередного информационного "кадра" - будет иметь место набор некиих в общем случае аномальных для изучаемой Наблюдателем среды явлений (к примеру, для редкопериодичного сбора информации "база-Наблюдатель" вероятнее будет заново строить рецепторы взамен вышедших из строя по "сроку давности") - и на основе статистики всех возможных АЯ (надо будет выявить периодичность - в т.ч. и периодичность как суперпозицию нескольких периодов)) можно пытаться приблизительно прикинуть, на что именно "заточен" Наблюдатель.

В качестве «подозреваемого № 1» предлагаю металлический астероид Клеопатру, согласно радиолокационным данным, имеющего форму собачьей косточки

как вариант - можно его поизучать как из предположения о "спящем режиме" (ИМХО, маловероятно по причине небезопасности местоположения), так и с позиции возможной в будущем "цели для переработки"

[Кремальера]

И если когда-то Солнечная Система использовалась для этой цели, когда через неё проходила волна разума, следы этого можно было бы разыскать на Меркурии или вблизи него....

Меркурий-значит Меркурий..Ну раз с местом в широком смысле почти уже определились,осталось попытаться догадаться с какой длиной волны будут исходящие(входящие) лучи и попробовать подделать сигнал.Или же отправить туда полу-военную АМС-дерзкого мышонка.Чтобы отыскать гипотетическую черную кошку и посильнее ухватить ее за усы. .вообще конечно фантазировать на тему можно во множестве плоскостей.Ув. Вике так сказать на материал для новой работы.

[Klapaucius]

Вообще-то Технокосм на этот сайт вы и притащили.

Да вы что 
Я лишь, увидев тему, добросовестно прочитал, и участвовал в дискуссии. Книга цельная, но слишком много слишком маловерятных предположений в её основе. Намного больше чем скажем даже в этой теме. Однако здравое зерно тоже есть.
 

А кометный способ, предложенный Лазаревичем --- это давно отвергнутый всеми исходный вариант. Корабли-матки в несколько тон вполне себе могут быть запущены самотеком.

Ну несколько тонн, особенно путешествующих с околозвёздной скоростью, выглядит вполне естественно. Достаточно "инфицировать" кучу комет чем нужно (включая возможность немного менять скорость), и они когда-то распространятся по всей Галактике.

    Либо это мы и есть

Го-ло-ва!..В смысле:вот это да!!Поясните насчет ДНК пожалуйста.

Тут некоторые буквально шпионов ловить пытаются. А между тем, некий вирус, меняющий ДНК, может делать всё что угодно. Скажем изображение с наших глаз может чуть ли не постоянно отсылаться куда-то с минимальными, необнаружимыми пока затратами энергии. Обрабатываться, осмысляться, и отсылаться вкратце куда нужно.

p.s.На форуме стало невозможно писать, и цитировать. К чему этот стресс-тест, слишком много участников? Если в ближайшие дни мне не объяснят (тему видел, пока мрак), как вернуть все настройки в прежний вид, придётся его покинуть.
Вроде помогли, посмотрим.

[vika vorobyeva]

Что касается Луны с ее действительно хитрым размером.К нашему подозрительному спутнику летали 30 человек в 10 миссиях.Плюс наши Лунотопы.Не думаю чтобы люди(весьма и весьма компитентные,специально отобранные) могли что-то пропустить.

10 миссий, 30 человек на 38 миллионов квадратных километров - точно даже мышь не проскочит!

Если сенсорные датчики Процессора имеют размеры меньше метра - мы их вообще не увидим. Если больше - будет невнятное пятно размером в несколько пикселей среди великого множества других пятен. Даже если вся поверхность Луны снята с разрешением 1 м на пиксель (а она еще не снята) - кто просмотрит всю эту пропасть фотографий? И когда?
Так что я пока не стала бы сбрасывать Луну со счета.

[vika vorobyeva]

Даже если материнская цивилизация, рассылающая зонды, прекратит свое существование, Ассоциация зондов останется, а полученная (точнее, непрерывно получаемая) информация будет сохраняться в Сети.

Не представляется возможным именно в связи с тем, что "материнская цивилизация" заинтересована в собственной выгоде, прежде всего. И не будет строить галактических пирамид и мавзолеев на случай своего успения. Это противоречило бы здравому смыслу.

Если речь идет о напряжении сил всей цивилизации - то да, я бы с Вами согласилась. Но изготовление зондов фон Неймана для материнской цивилизации может быть не сложнее и не затратнее, чем для США в свое время - отправка "Вояджеров 1,2". Допустим, они построили на местном планетоиде автоматический завод, который штампует эти "Вояджеры" десятками. Они делают еще кучу всякого, полезного им здесь-и-сейчас - энергетические станции, элементы конструкций или же конструкции целиком, и прочие полезные в хозяйстве вещи. И, между делом, межзвездные зонды.
Если вышеупомянутый зонд способен к саморепликации - ВСЕ, для "волны разума" больше ничего не нужно.
Зачем им отправлять Нейманы"? А зачем нам было отправлять "Вояджеры"? Из любопытства. Чтобы подробнейшим образом изучить соседнюю планетную систему, расположенную от них в полутора парсеках. Чтобы изучить несколько планетных систем, не потратив на новые зонды ни одного местного цента. Потому что раз запущенная, "волна" ширится, как пирамида Мавроди. И "деньги" (то есть информация) капают уже безо всяких усилий со стороны запустившего процесс.

[vika vorobyeva]

Абсолютно точно. Сумасшедшим может быть индивид, но не целая цивилизация.
Любые досветовые зонды-нейманы невозможны не потому, что невозможны чисто технически. Хотя и в этом плане вопросов масса. Главное – они бессмысленны.

*терпеливо*
Мы рассматриваем Вселенную, в которой сверхсвет невозможен. В которой СТО адекватно описывает реальность.
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но так уж получилось. Другой Вселенной не завезли.

[Klapaucius]

Всё же при расстановке приоритетов при поиске следовало бы обратить внимание на вероятную максимальную гибкость внешнего наблюдателя. Либо он развивается сам по себе тут, и нам параллелен (и мы ему тоже), либо заточен под нас. Заточен в смысле ликвидации - маловероятно, уже можно это было сделать давно, на любом этапе. Остаётся наблюдение и возможно интеграция (нас) под какие-то задачи. По-любому нужна какая-то очень сложная структура, пусть и маленькая. С источниками энергии, с максимальным проникновением в процессы, происходящие на Земле. А может и некоторым влиянием. Причём, при массовом подходе, нужна универсальность - сюда должно посылаться нечто, умеющее мыслить. Или хотя бы что-то с программой, рассчитанной на разные, типичные варианты (что выглядит уже несколько ущербнее). Мы не уникальны, наверняка есть спектр подходов в зависимости от условий и ставимых "изначальными" задач. И должен быть универсальный механизм, исключающий ошибки по отношению к нам. А это может быть только самостоятельный сверхразум, сверхцивилизация с нашей нынешней колокольни. Причём возможно очень маленькая (сотни метров в поперечнике, где-нибудь под поверхностью какой-нибудь луны или астероида - со средствами коммуникации к соседним хотя бы звёздам конечно) и очень древняя, стабильная. Индивидуум ли это, группа как у нас, или нечто безличностное - не суть важно, это пока вне нашего эгоцентричного понимания.

[vika vorobyeva]

Коль мы предположили, что между звёздами путешествовать трудно, настолько что почти альтруистично для материнской цивилизации, то надо с одной стороны "всё взять с собой", с другой - как можно меньше, банально по весу. Таким образом, путешествовать должен мелкий объект, никак не километры в поперечнике, а на месте развернуться фактически в полноценную цивилизацию. Пусть и узкоспециализированную.

Иначе говоря, к соседней звезде отправляется не сам зонд фон Неймана, а как бы его зародыш, семечко, которое потом должно прорасти пышным баобабом Возможно. Тогда окапываться он будет в местном поясе Койпера, и его развертывание может занять несколько тысяч лет.
Но, по большому счету, это не важно. Слишком маловероятно застать прилет и разворачивание Наблюдателя. Либо тут его нет (тривиальное решение), либо он уже развернут и работает.
Кстати, Койпер может быть предпочтительнее просто потому, что такие пояса ("остатки" от процесса планетообразования) есть почти у всех звезд. И химический состав небольших тел пояса Койпера почти везде одинаков. "Семечко" может быть заточено именно под рост на этом конкретном субстрате. Плюс отсутствие глубоких гравитационных колодцев способствует занятием астроинженерией

[Klapaucius]

Да, "семечко". Пояс Койпера - только вариант. Я бы не городил там чего-то такое без надобности, хотя тоже надо будет когда-то проверять, прочёсывать, если ближе ничего не найдут до того как это станет возможно.
Главное достоинство "семечек" - их массовость. Пусть выживет одно из миллиона, миллиарда, но попавшее в благодатную почву. В такую, которая нужна для чего-то создателям этих семечек, даже разумных (действующих более сложным образом чем мы способны сейчас, но будем надеяться, довольно специализированно в отличие от нас) после "прорастания". Такое семечко себя, и миллионы своих нереализованных собратьев, оправдает. Ровно как и поступает жизнь на Земле почти во всех случаях. Разум - лишь дополнительный инструмент, благодаря которому у жизни (сверхсложных самореплицируемых структур) появляется возможность распространяться вне отдельной планетки. И даже не "поедать" другие аналогичные структуры, а постепенно интегрировать их в себя. В случае если они не плод создания этой же цивилизации, а нечто возникнувшее самостоятельно и трудно интегрируемое поначалу.

[vika vorobyeva]

ИМХО, в общем случае для задачи сбора информации и множественной саморепликации - искусственный интеллект не только не необходим, но может оказаться и вообще антагонистичным любой изначально заданной схеме поведения и функций - интеллекту свойственно "вести себя" и "менять приоритеты" - в т.ч. и вплоть до ситуации "самоперепрограммирования" - а ненулевая вероятность такого события фактически обнуляет эффективность ИИ в рамках первоначальной задачи постоянного сбора информации - таким образом, стоило бы предполагать, что "сборщики информации" имеют сложную, многовариантную, адаптирующуюся и тд и тп - но фиксированную программу поведения, а не искусственный интеллект.

Это вопрос определений.
Можно наделить Нейманы определенными техноинстинктами, прошитыми на аппаратном уровне - например, потребностью получать новую информацию, потребностью передавать ее в Сеть, стремлением к самосохранению, стремлением к размножению. Они, конечно, могут осознавать свои инстинкты, ну и что? Мы тоже осознаем свои инстинкты - сильно это нам помогает?
Можно называть их не роботами. Можно называть их искусственными разумными существами.
Вообще, сложная программа хороша, когда разработчик ПО может до тонкостей предусмотреть все ситуации, в которые его Нейман может попасть. Тогда зонд будет подобен животному со сложным стереотипным поведением. Но если все предусмотреть невозможно (а это как раз наиболее вероятный расклад) - то лучше наделить его искусственным интеллектом и рискнуть тем, что некоторые члены Ассоциации Нейманов откажутся сотрудничать.

[vika vorobyeva]

Главное достоинство "семечек" - их массовость. Пусть выживет одно из миллиона, миллиарда, но попавшее в благодатную почву.

А вот с этим не согласна.
Чем умнее становится земная жизнь, тем меньшее число потомков она оставляет и тем большее число потомков доживает до взрослого состояния. У людей КПД процесса приближается к единице! Зачем отправлять "семечки" наобум, если координаты соседней планетной системы прекрасно известны? Понятно, что какой-то процент неудач будет (не "проросло", сломалось по дороге, отказалось сотрудничать), но не 99.999% никак.

[Klapaucius]

Насчёт соседней звёздной системы  - сверхоптимистично (кроме варианта натыкать ретрансляторов везде, что тоже в рамках такой "семечной" гипотезы). В лучшем случае десятки, а то и сотни световых лет - тысячи, может миллионы звёзд. Более того. Если цивилизации достаточно древние, они могут образовать информационную сеть до этого, т.е. стать чем-то общим, целым, с общими технологиями, до того как изучат 99,(9)% пространства вокруг. Мы изначально должны считать себя чем-то типичным, из этих 99,(9)%, подверженными действиям такой сети, или даже просто результатом их деятельности, засеянным полем.

[Klapaucius]

И вообще.

Чем умнее становится земная жизнь, тем меньшее число потомков она оставляет и тем большее число потомков доживает до взрослого состояния. У людей КПД процесса приближается к единице!

Это слишком антропоцентрично. Уверен, что даже люди, или их наследники, перейдут к другой, более массовой схеме. При необходимости.

[vika vorobyeva]

Насчёт соседней звёздной системы  - сверхоптимистично (кроме варианта натыкать ретрансляторов везде, что тоже в рамках такой "семечной" гипотезы). В лучшем случае десятки, а то и сотни световых лет - тысячи, может миллионы звёзд.

Предполагается, что Нейман не ищет планеты с разумной жизнью. Он просто изучает "свою" планетную систему, как "Кассини" изучает систему Сатурна. Физические и орбитальные характеристики планет, химические свойства атмосфер и поверхностей, морфологию, изотопный состав и т.д. Изучает, шлет информацию метрополии, изготавливает собственную копию, отправляет ее во вторую планетную систему.
Копия Неймана (Нейман № 2) делает то же самое. Прилетает, разворачивается, изучает планетную систему, отправляет информацию в метрополию и/или Нейману № 1, изготавливает собственную копию, отправляет ее в третью планетную систему.
И так далее
Всякий раз копия отправляется к одной из соседних звезд. И метрополия начинает получать информацию от Неймана № 2, Неймана № 3... и т.п.
Удобно? Дешево? Да!
Наконец, рано или поздно Нейманы наткнутся на живую планету - и тоже будут ее изучать (вот тут и пригодится разум!) Если обитаемые планеты в Галактике редки, это вполне может быть Нейман № 115

[alex_semenov]

И, кстати, возможно, мы придем таки к выводу, что немаскирующийся Наблюдатель уже находится в логическом противоречии с современными наблюдательными возможностями (т.е. если кто-то наблюдает за Землей с ее орбиты, он уже был бы замечен).

Я сейчас заплачу от умиления, Вика!
Это та мысль, которую я пытался долго и нудно отстоят в теме с мутным названием про нас дельфинов и инопланетян.
По сути поэтому я отказываю в четвертом угле между "лебедь-рак-щука"
Мол, четвертого нет и быть не может.
Это то, что поссорило на с Гансом идеологически. Я говорил что их присутствие, если они СПЕЦИАЛЬНО НЕ ПРЯЧУТСЯ обязательно должно быть уже заметно. Едва-едва... Надо поискать!
Но Ганс (и чуть чуть вы) настаивал что им на нас плевать, никто не прячется (тогда не совсем как бы и случай "рак"). Ганс даже придумал схему: они находятся далеко-далеко в Оорте. Другие места СС им сто лет не интересны. Что космос велик а чудес в нем масса. И прятаться, мол, совсем не надо чтобы быть незаметным.
А я в этом сильно сомневался.
Но меня как то не хотели слушать...
И вот...
 
Ну да ладно. Слезы утер. Высморкался...
К сути...
 

[Klapaucius]

Вика, ну вот же. Потоковая система. В случае необнаружения разумной или сложной жизни (вообще-то мы сейчас знаем, что предварительный отсев возможен уже нами, современными околоземными средствами, скажем по кислородной атмосфере) планеты-кандидаты можно использовать более вольно, по отдельным программам. То есть терраформировать и заселять. В случае разума - включать программы по его адаптации, не знаю впрочем что это значит. В случае жизни без разума - подстёгивать эволюцию.  Вообще, для всех этих стандартных случаев разум "зонду" не нужен, если это типичные ситуации - но ведь какая-то универсальная схема будет разработана до этого. На первых сотнях звёздных систем, коими мы статистически скорее всего не являемся. И тогда будет (был) нужен более гибкий подход, с максимальным разбросом возможных действий на месте (и это уже не усовершенствовать под более массовое и стандартизированное освоение, дальше некуда). То есть такое "семечко", попадая в разные условия, будет проявлять себя по-разному. В случае земной жизни, оно либо проявило себя когда-то, либо активно наблюдает и возможно корректирует какие-то процессы, где-то вырастив уже собственные "мозги" и даже "города". Или используя наши мощности 

[alex_semenov]

Не соглашусь, извините. Развитие цивилизации напрямую связано с ускорением оборота информации. Конная почта в наши дни – нонсенс. Это при Екатерине курьер добирался до Камчатки за три года. А тут даже не три года, а тысячи. Кому нужна такая информация?

Вы мыслите ПРЕЗЕНТАНТИВНО. То есть узко, сиюминутно.
Да, до сих пор скорость передачи информации росла, росла и.. достигла для Земли ПРЕДЕЛЬНОЙ возможности. Представьте теперь что мы еще продолжаем НТР 300 лет. Должна ли скорость передачи в Интернете расти сильней?
Быстрее света?
Вряд ли. Нет уже смысла даже в скорости передачи данных. Давно, кстати. Для научных данных - нет. Для порнухи - есть.  Главный тормоз в звене передачи информации это способность приемника (человека) эту информацию  переварить. Ведь современная наука нискольечки не пострадала бы, передавайся научные новости, скажем... не мгновенно а с недельным или месячным опозданием.
Согласны?
Так вот. Мы сейчас находимся на пике научной революции. В экстремуме. И скорость передачи данным - максимально возможная. Какая динамика напрашивается?
Мы скорей всего в точке перегиба логистической кривой нашего бурного роста. Всамом центре нашего НТР. Наука развивается с максимально возможной для нее скоростью. Идет накопление еще фундаментальных богатств. Когда наша цивилизация начнет строить галактическую сеть, скорость науки уже сильно упадет. Это будет лет через 500. НТР будет на излете. Наука ВЕЗДЕ упрется в комбинаторную сложность и фатальную нехватку фактических данных (скажем о распространенности и специфики жизни во вселенной). И ТА наука будет готова ждать ответов и 100 лет и 1000, а на самые проклятые вопросы и миллион лет. Так как время как бы отразится. И теперь события будут идти все медленней и медленней.

В общем. Все зависит от принятой вами модели динамики цивилизации или вообще Разума. У вас, с моей точки зрения (разумеется) ошибочная модель. По сути сингулярная. Абсурдная.  Моя тоже может быть неверной. Но она явно СВЕЖЕЕ вашей. А ваша попахивает "тухлятинкой"... безудержного прогресса далеких 50-60-х...

 

Если сверхсветовые коммуникации неосуществимы ни при каких обстоятельствах, это автоматически влечёт за собой вариант «мы практически одни». Т. е. даже если где-то за сотни и тысячи светолет имеются братцы, какие-либо контакты невозможны.

Не вижу причинно-следственной логики!
Это светская хроника потеряет смысл без сверхсветовых коммуникаций (и поделом!). А если сеть наполняется научными данными о биосферах найденных живых планет? Она будет свеженькой и ценной и через 100 тысяч лет запаздывания (по меркам эволюции одна неделя), то есть при передачи с одного конца Галактики на другой со скоростью света.
Подумайте.
В галактики сотни миллиардов звезд. В течении, скажем полумиллиона лет сеть все их накрывает и все это время в нее поступает найденная информация. О всех необычных явлениях, о всех предэволюционных тупиках, о всех найденных биосферах...
Разве это не восхитительно?!

"-Ого!
-И я говорю - "ого"! А ваша Галька - балованая!"
 

[alex_semenov]

Даже если материнская цивилизация, рассылающая зонды, прекратит свое существование, Ассоциация зондов останется, а полученная (точнее, непрерывно получаемая) информация будет сохраняться в Сети.

Не представляется возможным именно в связи с тем, что "материнская цивилизация" заинтересована в собственной выгоде, прежде всего. И не будет строить галактических пирамид и мавзолеев на случай своего успения. Это противоречило бы здравому смыслу.

Причем тут мавзолеи?
Меня удивляет упорство здравых людей, не желающих признать сверхвыгодность для любой цивилизации запуск волны фон-Нейманов!
Даже с научной точки зрения!
А мы не трогали другие (политические, скажем так. Иметь сеть своих  представителей в каждой точке галактики!)
Я помню что впервые эту идею узнал из журнала Юнный техник в году этак семдесят... пятом... Сколько мне сосунку тогда было? И то я почувствовал некую слабость в коленках... мол, если это возможно, то все мечты о полетах к другим звездам становятся мусором. Потому что фон-Нейманы это по сути абсолютное решение.
Если они возможны - вес! Никакие звездоплаватели к звездам не полетят!
Я это понял еще будучи пионЭром!

В чем выгода цивилизации запускающей Неймонов?
Материнская цивилизация просто рассчитывает оказаться одним из нодов сети. Ведь по начальному условию (материнскому наказу) все получают всю (ценную) информацию.
Волна Нейманов окажется не более чем за миллион лет повсюда. И все это время на Землю, как обычный узел сети (участника коалийии), будет поступать новая ценная информация. Не думаю что через сеть будет валиться все в сыром виде.  Это же экспонента бит. Узлы захлебнутся. Но самое ценное получат все. И Земля в том числе. Представьте себе. 400 миллиардов звезд за миллион лет. В среднем каждый год будет открываться по 400 000 новых звездных систем!
Среди них наверняка найдется с 10 очень интересных. То есть каждый месяц в течении миллиона лет (не важно что задержка будет тысячи лет) "нод Земля" получает что-то интересненькое из далеких уголков Галактики.

Цена вопроса, проекта (запуск нескольких Нейманов к ближайшим звездам) и прибыль от его реализации (миллион лет поступает лавина знаний о всей Галактике) несопоставимы.
НУЖНО БЫТЬ ИДИОТОМ чтобы не запустить такую волну исследователей, если у вас уже есть для этого все технологии.

Вы скажете что люди на Земли так долго (миллион лет) не проживут? Может быть. Но хотя бы первую тысячу лет они будут учавствовать в пире новых знаний! Неуже ли это не стоит того? Кроме того . Но я вам рисовал план который вы не раскритиковали (и я принял это как согласие с ним в первом приближении). Цивилизация в Солнечной системе уже через 500 лет может состоять не только из людей. Да, на Земле будут жить люди. Но в Солнечной системе буду жить по сути те самые фон-Нейманы, созданные людьми не для заселения галактики а для сиюминутного (100 лет) исследования своей собственной звездной системы. Я думаю именно они (машины, которые закончили изучать СС) и запустят ту волну. От людей тут даже согласия не надо будет. Так что все стастается.
Люди в погоне за сиюминутной выгодой создадут сначала примитисный вариант фон-Неймана для себя. Ну а когда те оперятся...
В общем, если мы тут не загнемся в ближайшие 100 лет, волна фон Нейманов пущенных нами по галактике будет неизбежна, как крах капитализма (или дембель).

[alex_semenov]

Главное достоинство "семечек" - их массовость. Пусть выживет одно из миллиона, миллиарда, но попавшее в благодатную почву.

А вот с этим не согласна.
Чем умнее становится земная жизнь, тем меньшее число потомков она оставляет и тем большее число потомков доживает до взрослого состояния. У людей КПД процесса приближается к единице! Зачем отправлять "семечки" наобум, если координаты соседней планетной системы прекрасно известны? Понятно, что какой-то процент неудач будет (не "проросло", сломалось по дороге, отказалось сотрудничать), но не 99.999% никак.

Кстати, именно поэтому мне идея технической реализации Технокосма кажется какой-то ... неправильной.
С одной стороны супертехнология. Нанороботы. Предельная технология! Магия! С другой - какой-то совершенно допотопный, варварский способ транспортировки нанитов по вселенной.
Куда более допотопные машины (как лунный AASM) даже на очень медленных звездолетах (скажем 0.01с) закончат строить Сеть в миллионы раз быстрей.

Вообще говоря, масса зародыша - вещь интересная. Я к ней несколько раз в разных темах прикасался и пришел вот к какому парадоксальному убеждению.
Масса собственно машин-саморепликаторов в массе зародыша не играет серьезной роли.
Лунный американский AASM планировал зародыш массой в 300 тонн (кажется).
Но это слишком много.
Можно иметь очень маленькие  милли и микромашины (но не нано!) которые соберут машины покрупней, а те соберут покрупней. В итоге мы получим этакий биоценоз машин, типа биоценоза в биосфере. Мелких машин будет много крупных меньше. Все как в природе по гиперболе разнообразия.
Но! Зародыш все равно не может быть маленьким. Потому что саморепликатор замкнется (получит все необходимые для полного самовоспроизведения ресурсы) тогда, когда научится добывать все необходимые ему ресурсы.
Основные он найдет практически на любой луне (вода, металлы типа магния, алюминия, кремний, углерод...) Но на самом деле, сипсок элементов необходимых для замыкания репликатора будет чуть меньше чем полностью состоять из таблицы Менделеева.
И вряд ли это все богатство можно найти в нужной концентрации на любом камне в планетной системе. То есть полный саморепликатор будет системой, которая раскинулась на нескольких телах. И его масса будет к этому моменту составлять миллионы тонн.
А до тех пор пока он эту массу наростит, ему где-то надо брать те самые редкие материалы для роста.
То есть их нужно иметь с самого начала ПРОЗАПАС.
И этот запас будет немалым по массе.
Именно масса этого запаса по сути и будет определять массу МИНИМАЛЬНОГО зародыша.
Ситуация была бы безнадежной (противники фон-Нейманов могли бы радостно закричать: ура! ничего у них не выйдет!). Но суть в том, что большая часть редких материалов (типа уран) потребуется в "витаминных" дозах.

Кстати для Лунного AASM вопрос этих самых витаминных запасов вообще не стоял. Потому что витамины к нему собирались доставлять с Земли все время. До Луны - рукой подать!
Но для продвинутых фон-Нейманов, полностью автономных это будет ключевая проблема.
Какова должна быть масса витаминного запаса для фон-Неймана?
Я не знаю. Никто не знает.
Когда я занимался военными саморепликаторами, то я прикинул, что по 4000 тонн хватит. Но это именно военные. Высаживающиеся в пояс Койпера, считай на неисследованное  ледяное тело (вода да оливин) и знающие что их через несколько лет будут гасить. И им быстро надо тут заякорится.

Мирный саморепликатор может очень тщательно выбирать место для первой базы (или даже для 3 первых баз) и развиваться может, как тут уже сказали, чуть ли не тысячу лет.
То есть у него условия менее жесткие.
Поэтому я очень надеюсь что в 100 тонн можно и вложиться.
Но опять же - это желания и только.