Ищем черную кошку в темной комнате

[незлой]

Допустим, нет.
У вас есть?

неа. корректного ответа в данной постановке задачи вообще нет: существует просто "и", все прочие префиксы и суффиксы к нему -- "е", "и", "медуза с глизе" не имеют принципиального значения, сугубо прикладное.

[незлой]

Уважаемые участники дискуссии!
Поскольку тема плавно уползла в выяснение вопроса, возможен ли искусственный интеллект, предлагаю сделать перенормировку

вопрос на всамом деле всё тотже: как может выглядеть наблюдатель.
просто предложил взглянуть для ответа чуть шире: а что в принципе может быть интересно у нас интеллекту, не навязывая ему при этом своих вкусов?  для чего, в свою очередь, стоит попробовать разобраться что такое вообще "интеллект".
если вы всётаки сочтёте это оффтопом -- с извинениями вынесу в отдельную тему.

[Кремальера]

[quoteЕсли он сможет приспособится там - ради бога][/quote]
Киты же вернулись в океан?Приспособились-правда дышать жабрами не научились.Наблюдатель , ежели он к тому же будет 20-ой репликой, с вероятностью 99% будет машиной.При чистом лебедином раскладе.Но машиной-потомком лебединой цивилизации(живых существ) возрастом в миллионы лет,и находящейся от Солнечной системы очень далеко-за тысячи световых лет.Цивилизации гонящей волну не меньше 100 тыс. лет.Но если наша цивилизация пустившая Наблюдателя не чистый лебедь?А с немного раковым уклоном?Образно выражаясь недовылупленная сверхцивилизация-"глизейские разумные хомяки"-соседи так сказать(20св.лет всего) :-[Предположим(всего лишь..)что они почти такие же как и мы(здесь ключевое слово "Почти" )Размером с двух капибар (но не обязательно млекопитающие).И с продолжительностью жизни как у знаменитых исландских моллюсков в четыре столетия.Дальше много чего можно напридумывать-никто не знает как пошла бы эволюция в системе Глизе. :DЛет пятьсот назад(а это всего лишь одно поколение ученых) у них уже был атом,макдональдс,алименты и все остальные прелести чем мы гордимся сейчас.Прогресс явно шел очень быстро -они исследовали свою систему.Лет сто назад они создали полноценный ИИ(по образцу Нейманов ув.Александра Семенова)...И вот тут повисает ключевая пауза..Неким волевым,ни с чем не связанным(по нашим земным меркам)решением Главный хомяк-непререкаемый харизматический военный лидер решает отправить пять машин-ИИ, не совсем готовых(пусть даже частично репликаторов)к ближайшим звездам.Но в экипаж таких кораблей(для довеска) включают специально отобранных,натренированных особей.Которые возможно умеют частично дышать(даже твердыми криоформами разных газов),плюс обладают способностью,как и их земные родственики,впадать в спячку при низких температурах. :DВсе это конечно лишь некая хохма-измышления на тему состава экипажа в первых межзвездных миссиях.Но совсем исключить такую возможность тоже нельзя.

[Кремальера]

"Очень разумное существо, способное неограниченно долго жить в космосе" (вынеся за скобки, как именно это существо образовалось - было собрано другим таким же существом, явилось результатом генетического конструирования или симбиоза кого-то с чем-то).

Спасибо и я о том же.Верное решение.

[Кремальера]

а интеллект хомосапсапа от интеллекта медузы с глизе

Чем угодно.Социальными установками,обойти которые никак нельзя.Например глизейская-медуза математик,при не решении уравнения будет обязана сделать прилюдное сеппуку.Бросится на скалы.

[незлой]

а интеллект хомосапсапа от интеллекта медузы с глизе

Чем угодно.Социальными установками,обойти которые никак нельзя.Например глизейская-медуза математик,при не решении уравнения будет обязана сделать прилюдное сеппуку.Бросится на скалы.

это детали реализации, но никак не определяющие сам и.
математика у них развивается? развивается. а сколько именно костей ей требуется дорогу устлать -- дело двадцать пятое. у хомосапсапа в общем случае интеллект с тушкой тоже не шибко дружат если чё.

[Golossvyshe]

p.s. Нет, так не пойдёт, ребята. Что же это у вас – за какую тему ни возьмётесь, всё равно получается «сфера даунов»

А вы можете предложить что-то умнее?

Разумеется. Это вам мантры про нейманов на ионной тяге, «волну разума», Технокосм и ИИ могут казаться божественными откровениями.
Простите, вы, может, Панова начитались? Есть такой могучий гуру в SETI, камлает – клей нюхать не надо.

Но я решительно воздержусь тут от изложения альтернативных версий. Во-первых, долго, во-вторых, не предвижу пользы. Уточняю – для меня пользы. В этой части вы правы абсолютно, в чужую синагогу со своим Кораном не ходят

[Проходящий Кот]

Кстати,  к этой же теме примыкает и одна из тем Александра Семенова:
ВНИМАНИЕ! Они на нашем форуме!!! "Закон почтовой сети" или "люди в черном XXXXII
 
     
   « : 02.10.2009 [20:56:01] »   Текст А. Семенова:
 


Модераторы собрались?
Крамолу искоренять?
Прекрасно!
Я как раз очень зол!!!
>
Не знаю на кого. На вас!!! Всех!!! МЭрзавцы!!!
О! Как я зол!!!
Как Шурик в "Кавказской пленнице"!
Счас-c-c, всех построю!!!
Всех до одного!!!!
Где прокурор?!!!

* * * *
Пока меня не повязали местные костоломы (не взяли этот мой вопль под замок или вообще не стерли) объясните, вы мне, доктор,  куда делся одна залоченная (взятая под замок) где-то месяц назад коротенькая ветка обсуждиня здесь?
Да, да!
Я не шучу! Это действительно так! Она тихо незаметно отсюда исчезла!
Я НЕ МОГУ ЕЕ НАЙТИ!
Мне она нужна  до зарезу, а ее нет!!!
Я взялся развить идею там высказанную и хочу поделиться лаврами с автором... Но не с кем же, оказывается!!!
Смешно?
Смешно!
Ведь теперь я никак не могу точно вспомнить как она называлась... Что-то о подсчете инопланетян на Земле. И в отличие от большинства маразма здесь на полном серьезе обсуждаемого, это была просто шуткой. И это была как раз та шутка, в которой была лишь доля шутки... 
Ладно, модератор после трех сообщений ее залочили тогда, не поняв насколько интересная и научно легитимная тема. Что это одна из лучших тем форума. Я тогда не стал возбухать, ввязываться. Бог, думал, с ним. Не время, мол. Никуда тема не денется... Я решил вернуться к ней чуть позже. Хорошо обдумав.
Вернулся...
И?
Зачем же было стирать?!!!
И кому понадобилось?!!!
Сначала я подумал что что-то перепутал.
Но я четко помню (не крутите мне руки, я не сумасшедший!) что отвечал в тон шутке. Самое главное. Я как раз вставил там ту самую картинку, что вы видите выше. На эту картинку в Сети я опять наткнулся теперь, а своего текста с ней ЗДЕСЬ не нашел! Я полистал страницы форума. Нет!
Я зашел в свой профиль и поискал там. Ответ то мой должен быть у меня в архиве! Верно? Ладно я слепой... Но  ведь там была эта злополучная картинка... Я просто не могу пропустить этот свой ответ! Но он действительно СТЕРТ!
Кому понадобилось удалять безобидный стеб о "людях в черном"?
"Людям в черном"?!!
И после этого вы хотите что бы я не кричал?!!!
Зайцев, насколько я понимаю, никогда не удалял так. Он брал под замок и тема тихо тонула. Удалял только отдельные сообщения. Но это – уже вообще верх наглости. Дождались пока тема утонет на следующую страницу и ... стерли втихаря?
О!!!! мЭрзавцы!!!!
Я МОЛЧАТЬ НЕ БУДУ!
>
Кто эту тему создал?
Автор?
Мой склероз подсказывает что какой-то "...пес"... "большой пес"...или "крутой"...  Не помню! Кличка какая-то, как всегда... В том то и дело что не помню я этой фигни!!! Я вообще имена, регалии,  дни рождения... всякую срань которой народ живет не запоминаю!
Я идею запомнил.
Идея у автора была очень интересной.
Речь шла о "законе почтовых отправлений" или "закон почтовой сети". Не помню как он ее назвал. Именно из этого сообщения я впервые и узнал об этом законе. Как он на самом деле называется я не знаю. Знал бы – погулил бы!
Могу только восстанавливаю теперь по памяти саму его суть.
Я присяду, доктор?
Спасибо...

* * *

Представите почтовую сеть (некий граф). Каждый город в ней – узел сети (вершина графа). Города большие и маленькие близкие и далекие. Всего их N.



Выберем некоторый произвольный город j. В этот город приходит некоторый объем корреспонденции из того или иного города i (да развяжите мне руки! Я не буду больше драться!)
Пускай мощность... в общем число жителей в i-том  городе  M_i.  А расстояние от нашего j- города до i-того города  R_ij . Вообще говоря,  это не совсем расстояние… Это вес ребра во взвешенном графе...
Нет, я не сумасшедший! Я пользуюсь терминологией теории графов. Вам она не известна? Я полагал, что каждый интеллигентный... Ну не важно...
Так вот "закон почтовой сети" утверждает, что, статистически,  число сообщений в почтовом отделении нашего j-ого города из i-города  будет прямо пропорционально числу жителей в этом городе - M_i,  и обратно пропорционален расстоянию до него  R_ij.

v_ij = k*M_i/R_ij

а общий объем входящей корреспонденций в нашем j-городе из всех N-1 городов будет сигма (сумма) всех v_i:

. . . . . N
V_j= {сигма}  k*M_i/R_ij
. . . . i=1, i#j

Коэффициент k… как он называется?... вот это я и хотел узнать, почитав потерянное здесь сообщение!!!  Так вот k – коэффициент пропорциональности, который можно чисто статистически вычислить для всей сети (или подсети). В каждом конкретном случае  он будет свой. Конечно, закон примитивный, эмпирический. Действует плюс-минус лапоть. На больших выборках... И совершенно очевидный каждому идиоту. Верно? Вам он очевиден, доктор?!
Мне тоже.
Вот видите, мы уже находим общий язык!
И очень ценный закон, должен сказать. Я потому и запомнил сразу!
>
Нет доктор, этот, как его... "пес"... всего этого там не писал. В том пропавшем сообщении он был краток...
Но доктор! Вы оцените красоту идеи!
Вы как специалист изучали нейрофизиологию?
>
Прекрасно!
Так вот, закон почтовой сети можно было бы примерить (если еще никто не додумался) к подсчету общего числа РЕАЛЬНЫХ  связей в нашем мозге. Ведь наш мозг  абстрактно - такой же граф!



Число нейронов N мы примерно знаем. Оно огромно! Порядка 10 миллиардов.  И это само по себе восхитительно, доктор!..
>
Да, да я не буду хватать вас за руки... Хорошо... Я понял... Пускай ваши... эм... товарищи...санитары не беспокоятся... Чем больше число вершин в графе, тем точней выполняется закон почтовой сети! Это же статистика!
Нейрон мы можем исчерпывающе описать некоторым числом бит. Да, но, сколько связей между всеми нейронами в нашей голове?..
>
Да, синоптические, совершенно верно!
Если мы будем каждый нейрон рассматривать, как вершину полного графа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Полный граф), где каждый нейрон связан с каждым нейроном, то конечно, для него мы легко можем посчитать число связей.


S=n(n-1)/2 ~ n²~ (10¹⁰)² ~10²⁰

Но ведь совершенно ясно, что все нейроны не связаны друг с другом так плотно. Так мы можем только оценивать верхнюю границу емкости мозга для упрямых скептиков... Более того, мозг как граф помимо того, что он неполный граф, но еще и направленный граф. То есть у него ребра "со стрелочкой". Вес ребра здесь R_ij #R_ji !
Согласны?
Так вот. Закон почтовой сети как раз мог бы здесь пригодится...
>
Зачем считать общее число нейронных связей?... Ну, например, мы хотим послать разум, электронную личность, по радио или световому лучу на межзвездные расстояния и нам надо оценить ширину канала.
>
Что?
>
Нет этот... пес-его-знает... эм.. автор потерянного сообщения этого не писал. Он пытался применить закон  для другой задачи. И, кстати, не смотря на всю несерьезность она тоже крайне изумительна! Я сразу это понял. Я могу не запомнить лицо, имя человека, с которым уже десять раз общался, но чтобы не схватить суть такой идеи!
Суть вот в чем.
Эм... Пес... Автор, будем называть его так... Автор... Так вот, Автор решил с помощью этого закона подсчитать число нелегальных инопланетян на нашей планете. Согласитесь, прекрасная задача!
>
Да, да! Я поэтому и хочу найти хотя бы автора! Я хочу довести эту идею до ума. И было бы верхом несправедливости не указать первоисточник. Конечно, человек, выбравший себе в качестве имени.. эм... кличку, будем откровенны, доктор, не мог изложить идею внятно, во всем ее блеске. Я подозреваю, он даже не понял какой бриллиант у него в руках, так сказать... Но это не значит, что мы должны лишить его авторства. В этом мире так мало справедливости...
Поэтому я и возмущен! Я хочу чтобы нашли и восстановили хоть что-нибудь!!!
Поймите! Это нельзя так просто оставить!
Я давно питаю слабость к подобного рода подсчетам. Вы не знакомы с моей классификацией "Лебедь-Рак-Щука"? (http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html) 
>
О! С ее помощью можно навести порядок в блужданиях вокруг Парадокса Ферми. Вам она тоже поможет определиться...
>
Как? вас не мучит сей парадокс?
>
Вы счастливый человек! Наверное смотрите сериалы?
А можно попросить чтобы нам принесли кофе?...
>
Нет, не буду... Зачем, если мы интеллигентные люди? Я ведь вижу что вы достойный собеседник!
>
Спасибо. Будет очень любезно с вашей стороны.
И так, не будем  вдаваться в подробности. Хотя они восхитительны... но не будем... Существует три наиболее устойчивых позиции в объяснении Парадокса Ферми... эм... меня могут поправить оппоненты.... Конечно-конечно! Есть еще какое-то число неустойчивых комбинаций... Но это детали. Основа, так сказать аттрактора, всего три: Лебедь, Рак, Щука.
Как мы знаем, наука только тогда наука, когда в ней есть место для математики.
Так вот до недавнего времени хотя бы какая-то математическая база в подсчете числа цивилизаций вокруг нас была только у позиции Щука. Это знаменитое   уравнение Дрейка. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение Дрейка)
В курсе?
>
Как?! И это вам  не известно? Это же основа основ проблемы SETI! Вы наверное с упоением смотрите "Ледниковый период"?
>
Ну вот видите! Моя жена – тоже... И она понятия не имеет что такое уравнение Дрейка.
>
Понятно. Устаете на этой работе...
А ваши санитары? Они наверняка  знают что нибудь о уравнение Дрейка. У них менее напряженная в умственном плане работа. Я полагал они читают научно-популярную...
>
Ну, не важно. Важно, что это уравнение учитывает только позицию Щуки. Совсем недавно я нашел в сети и творчеси развил (http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html) другую идею расчета, которая позволяет количественно проанализировать пардокс Ферми и с точки зрения Лебедя.
Получилось что без своего собственного расчета оставался только Рак. Поэтому когда я прочитал ту исчезнувшую тему, я сразу подумал, что хотя это и шутка, но это позволяет привнести свет научного мышления даже в уфологические бре... построения!
Лучший спостоб обороны - нападение!
...
А ваши санитары не могли бы присесть? Я испытываю некоторую неловкость...  Люди так долго стоят, когда мы с вами так удобно расположились…
>
Ага… ну что ж…  И так…  О чем я?… 
>
Да! Лучший способ обороны-нападения. Я сразу понял, что ТЕПЕРЬ мы можем снабдить и Рака методикой расчета показывающей масштаб Вселенной в рамках его мировоззрения!
Для нам с вами этого надо допустить совершенно безумную идею!
Давайте предположим, что некоторая часть людей на Земле не люди...
Я вижу вас не удивить такой игрой мысли.
В принципе, мысль не нова. Все мы видели фильм "Люди в черном".
Смотрели?
Есть еще более замечательная книга Дугласа Адамса "Автостопом по галактике".
Что-нибудь приомните?
>
Да, д... фильм тоже сняли. Неплохой должен сказать.
Восхитительно! Так вот, давайте допустим что  все это правда.
На минуту.
Поверим.
Они здесь и давно! Прилетают, живут, улетают. Не важно зачем. Разведка, как предположил наш Автор, или просто туризм как у Адамса.
Может эмигранты, как в "Люди в черном"?
Зачем они здесь - это все мелкие детали нам не существенные. Важно, что попав сюда они мастерски маскируются под простых людей, наших соседей.



Ими может оказаться кто угодно. Даже ваш сосед или вот этот ваш санитар.  Технология маскировки совершенна. Они же инопланетяне! В этом мире на самом деле торжествует конспирология. Я бы сказал вакханалия конспирации… И если мы предадимся ей, то возникает резонный вопрос: может ли наука, не наблюдая каждого резидента в отдельности  оценить число таких субъектов здесь? Как вы полагаете?
>
Не скажите, доктор, не скажите!
В этом как раз и сущность науки. Удивлят...
А закон почтовой сети зачем? В этом и была изюминка идеи Автора! Предположим, что  в нашей Спирали (ограничимся ею) существует некоторое число, скажем N, обитаемых  планет, жители которых могут путешествовать на другие планеты Галактики, скажем, как туристы. Мы, местные аборигены, думаем что одни во вселенной но наша планета давно освоена и является всего лишь еще одним местом, которое можно посетить по делам, транзитом, из любопытства... И если все так и обстоит, то в таком случае Галактика превращается в своего рода "почтовую"  сеть, а наша планета пускай и тайно от нас, но выполняет в ней роль одного из узлов. А значит на нее  распространяется выше упоминавшийся закон!
Не важно  учувствует кто из  землян в таких турпоездках или нет. Это уже тонкости.  Наша теория ведь подсчитывает среднее значение "входящей корреспонденции". Именно это и пытался сделать Автор которого стерли!
И делал он это очень бестолково, надо сказать. Сначала он пытался высосать из пальца коэффициент k (подсчитывая число разведчиков из ГДР в ФРГ и расстояние между столицами), а потом зачем-то приплел  фотометрический парадокс Ольберса (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотометрический парадокс) пытаясь подобным же образом "доказать"  что инопланетян на Земле должно быть бесконечное число в бесконечной и вечной вселенной. То есть как бы все опровергнуть.



Я  только и успел ему сказать, что новый парадокс у него не получится, так решение старого решает и новый. Вселенная не существует вечно.
В общем, тема началась сумбурно и, не успев прийти к самым интересным выводам, была закрыта модератором как очередная бредятина.
Но сути это не меняет.
Доктор, вы интеллигентный человек. Я же вижу! Вы должны понять драму.Красивая идея не реализована до конца! Это нельзя так оставить! Согласны?
>
Поэтому давайте ограничимся нашей Галактикой и вернемся к нашему исходному уравнению:

. . . . . N
V_j= {сигма}  k*M_i/R_ij
. . . . i=1, i#j
 
Мы не знаем ни N ни распределения M_i ни k. Более-менее мы можем оценить R_ij, так как в этот раз это действительно расстояние между нашим Солнцем j-узлом и любой другой обитаемой i-звездой нашей Галактики. Зная плотность звед в нашей Галактике можно кое-что выяснить. Но, вообще говоря, нас не должно волновать отсутствие у нас ЭТИХ конкретных величин.
Смотрите, доктор! Нынешняя молодежь ведь уже почти не учат этому...
Нам достаточно простейшего мат.анализа уравнения...
Важно, что все параметры в него входят пропорционально. Чем дальше от нас цивилизация, тем пропорционально меньше ее представителей среди нас. Не важно насколько велика мощность конкретной цивилизации M_i. Она может быть больше нашей, может быть меньше. Для всей Галактики, если мы хотим вычислить V_j , эта величина, грубо, усредняться до некого среднесумарного M.  Это среднесумарное М – все население разумных существ в галактике, куда входят и наши скромные 6 миллиардов.
Другой важный ход – мы можем усреднить и  расстояние от нас до всех остальных N-1 цивилизаций – средне-суммарное S. В общем, доктор, получается так:

. . . . . N
V_j= {сигма}  k*M_i/R_ij = k* (N*M)/(N*S)= N*(k*M/S) =N*L
. . . . i=1, i#j
 
Здесь неизвестный нам интегральный параметр L заменяет собой сразу три неизвестных нам параметра k, M, S  (k*M/S). Все очень сильно упрощается.
Конечно, мы не знаем ни N – число цивилизаций в Галактике, ни V_j – число инопланетных резидентов на нашей планете, ни тем более параметр L.
НО! 
В случае с  уравнением Дрейка ситуация не лучше же! Там еще больше неизвестных!
И ученые из этого ухитряются что-то вычислят. В нашем случае все гораздо проще.
Давайте теперь используя наше простое отношение V_j = N*L попробуем оценить число цивилизаций в Галактике.
Для начала предположим L=1. Тогда число инопланетян на нашей планете становится равным числу инопланетных цивилизаций в Галактике - N. Это не значит, что каждая цивилизация в галактике к нам прислала по одному своему представителю. Я думаю, вы понимаете это? Близких соседей будет больше, а самых далеких вообще здесь нет. Но в среднем V_j=N.
Доктор, вы следите?
>
Что это допущение нам дает? Мы знаем сколько всего звезд в Галактике. Примерно 400 миллиардов. Теперь даже если мы предположим, что каждый второй из 6 миллиардов жителей Земли не человек, пришелец, то получим что в Галактике 3 миллиарда разумных рас. В среднем это 400/3 = 133. Одна цивилизация на 133 звезды.
Улавливаете?
Это уже кое-что!
Обратите внимание. L=1 это очено моного.  Это с запасом! Скорей всего L будет 0.01 или 0.00...01. Это значительно снизит либо число инопланетян здесь присутствующих (а мы их взяли слишком много. Это значит что из нас четверых двое в среднем инопланетяне), либо плотность разумных цивилизаций вокруг нас резко уменьшится (одна на десятки тысяч звезд!).
И это – уже результат!
Идея, думаю ясна?
И посмотрите. Галактикой  мы ограничелись очень услового. Люди верящие в НЛО свято верят в то что они преодолевают любые расстояния за доли секуны. Если почтовая сеть иных цивилизаций дейстительно использует тирьямпампацию (http://alex-semenov.livejournal.com/10026.html), то границы  Галактика для  ткой сети  не предел. И плотность возможных туристов здесь катастрофически возрастает.
Но и ограничившись только нашей Спиралью (скажем, в каждой Галактике действует федерально-галактический закон и система виз), получается все равно инопланетян на Земле очень много.
Все дело в том, что в галактике очень много звезд. Их гораздо больше, чем людей на Земле которых кажется неисчислимо много. И если инопланетяне действительно используют нашу планету как "почтовый" узел в своей огромной сети (а массы в это верят), то среди нас должен быть ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ инопланетян.
Если мы верим во множественность обитаемых миров повсюду, этих пришельцев тут не может быть всего 100 или 10 000 штук. Это будет заметная масса "народу", которая действительно будет даже не желая того, оказывать заметное влияние на нашу политику, историю и т.д. А усилия по поддержанию нас в состоянии наивного неведения будут воистину титанические!
То есть, доктор, рассуждая здраво в рамках принятой парадигмы Рака-уфолога если "Их" тут мало то плотность цивилизаций в галактике ноль-ноль-дым. Вокруг нас на тысячи парсеков голые камни и плесень. В противном случае они тут заполонили собой все.
Вот ГЛАВНЫЙ ВЫВОД к которому я ведут все эти наши рассуждения о почтовой сети с самого начала. Вот бриллиант, идея, которую блеснула и потерялся волшебным образом на астрофоруме!
Люди, верящие в НЛО – , не будем кривить душей, алигофрены. Они мыслят категориями космоопер где вселенная маленькая, история как в библии измеряется веками, а разумные существа – такие же кретины как и мы но другой формы, цыета, размера.
Они не могут, но самое обидное, НЕ ХОТЯТ,  поместить в свои куцые мозги истинные размеры Вселенной. У них не стыкуются в голове миллиарды световых лет с их привычными сантиметрами...
В этом я и вижу здравый смысл игры во всю эту уфологию, доктор...
Я не сумасшедший.
Вы мне верите?
>
Даже логика уфологов, охваченная простейшим расчетом, приводит в итоге нас к выводу, что разумная жизнь в Галактике будет редким явлением.
Конечно, как человек здраво мыслящий, я не могу отрицать и другую возможность. Возможно, что вселенная все же наполнена разумной жизнью... Тогда прийдется признать что инопланетяне повсюду вокруг нас. И именно их представители, службы, как это не смешно, тихонечко стерли сообщение этого ... Автора... с моим комментарием чтобы не дразнить лихо пока оно тихо...
Логично?
Поэтому, доктор, я решил поставить эксперимент.
Если и это послание здесь исчезнет... Или изменится...  Это будет более чем любопытно...  Тогда я не остановлюсь!
Я свой ЖЖ не пожалею на благо науки...
>
Что вы говорите?
>
Какие у вас всех интересные очки!
>
Куда смотреть?
>
  « Последнее редактирование: 02.10.2009 [21:04:33] от alex_semenov »

[dims]

Блин, что ж так некратко-то???

[vika vorobyeva]

Подумалось, что довольно скоро (скажем, в ближайшие 20-30 лет) мы сможем получить сильные ограничения как на вероятность самого наличия Наблюдателя, так и на его возможные стратегии.
Весь вопрос в том, насколько вероятно зарождение жизни и как много в Галактике обитаемых (и разумных) планет.

Возможно, жизнь зарождается "в каждой теплой луже". Тогда, кроме Земли, в Солнечной системе обитаемыми должны быть Европа, Ганимед, Энцелад, Титан (возможно, Тритон, Плутон и т.д.) Прояснить этот вопрос можно еще в текущем веке - посадив ровер на Европу и взяв образцы льда из свежих трещин, а также взяв образцы вещества гейзеров Энцелада.
Но вполне может быть, что и Европа, и Энцелад стерильны. Это будет означать, что для зарождения жизни "теплой лужи" мало, а нужны еще какие-то специфические условия, которые были на древней Земле и которых нет в подледных океанах (например, солнечный свет).
Следующий шаг (хотя исторически он может быть сделан раньше отправки роверов на спутники планет-гигантов) - это получение спектров землеподобных планет в обитаемой зоне, которые (в этом уже нет никаких сомнений!) во множестве откроет Кеплер. Конечно, жизнь может и не продуцировать кислородную атмосферу, но если уж в атмосфере есть достаточное (скажем, от 5% и выше) количество свободного кислорода, можно быть уверенными, что жизнь там есть. И когда мы узнаем, какое количество "двойников Земли" обитаемо, станет ясно, насколько велика вероятность зарождения жизни.
Может случиться так, что мы откроем десятки землеподобных планет в обитаемой зоне, но кислорода не будет ни на одной из них. Это будет означать, что для зарождения жизни мало подходящих условий, нужно еще и редкое везение.
Грубо говоря, мы получаем 3 варианта распространенности жизни в Галактике:
1. Оптимистический. Жизнь зарождается в любой теплой луже, в Солнечной системе обитаемы подледные океаны спутников планет-гигантов.
2. Умеренный. Подледные океаны стерильны, но Кеплер обнаруживает несколько планет земного типа в обитаемой зоне с сильными линиями кислорода в спектре.
3. Пессимистический. Подледные океаны стерильны, кислорода в атмосферах землеподобных планет нет. Жизнь - исключительная редкость. Мы - единственная разумная раса в Галактике.

Если верен вариант 1, жизнь - штука крайне распространенная и, по большому счету, никому не интересная. Земля - одна из десятков (сотен) миллионов обитаемых планет Галактики. Пусть большинство этих планет населено только микробами, планет с развитой (многоклеточной) жизнью тоже должно хватать. Если нас будут изучать, то изучать в ряду других таких же. Никто с нами возиться не будет, и особенно прятаться от нас - тоже.
Вариант 2 дает наибольшие шансы на внимательного, но незаметного Наблюдателя. В этом варианте биосферы достаточно редки, чтобы считаться большой ценностью (информационной в первую очередь), но в то же время не настолько редки, чтобы мы были первыми и единственными. Наличие вокруг десятков и сотен тысяч стерильных планет исключит "случайное" использование Земли в чьем-то народном хозяйстве.
Вариант 3 - чистый Лебедь. Если мы не самоубьемся и не свалимся в дикость (пройдем фильтр разумности), мы сами будем рассылать по Галактике Наблюдателей Ну а если самоубьемся - это сделает следующий разумный вид Земли.

[ВадимZero]

Пусть большинство этих планет населено только микробами, планет с развитой (многоклеточной) жизнью тоже должно хватать. Если нас будут изучать, то изучать в ряду других таких же. Никто с нами возиться не будет, и особенно прятаться от нас - тоже.

От микробов действительно нет смысла прятаться. А вот человечество сейчас находиться в уникальной фазе развития. Потому внешнее вмешательство приведет к потере наблюдения важной вехи развития цивилизации. Потому до тех пор пока на земле идут серьезные изменения(социальные, технические, культурные) прятаться есть смысл.

Ну а если самоубьемся - это сделает следующий разумный вид Земли.

В самоубийстве цивилизации есть хоть какойто разумный подход? Или эта идея держиться исключительно на личной тяге к армагедону? Жизнь на земле существует несколько милиардов лет, мы люди самый приспособленный вид. Каким образом и из каких побуждений мы должны сами себя убить как вид?

[Кремальера]

личной тяге к армагедону?

Наверное всем известна роль отдельной личности в истории прошедшего века,не так ли?Есть предпосылки что что-то изменится в этом столетии?

Подумалось, что довольно скоро (скажем, в ближайшие 20-30 лет) мы сможем получить сильные ограничения как на вероятность самого наличия Наблюдателя, так и на его возможные стратегии.

Это не так много.Стало быть необходимо просте не сидеть на месте два десятка лет,а дальше есть шанс открутить нужную "гайку" у Наблюдателя.

[vika vorobyeva]

В самоубийстве цивилизации есть хоть какойто разумный подход? Или эта идея держиться исключительно на личной тяге к армагедону? Жизнь на земле существует несколько милиардов лет, мы люди самый приспособленный вид. Каким образом и из каких побуждений мы должны сами себя убить как вид?

А Вы считаете людей разумными? И думаете, что мы ни при каких условиях не можем замутить глобальную ядерную войну или еще что-нибудь столь же радостное и жизнеутверждающее?

[dims]

3. Пессимистический. Подледные океаны стерильны, кислорода в атмосферах землеподобных планет нет. Жизнь - исключительная редкость. Мы - единственная разумная раса в Галактике.

По моему мнению, которое я уже высказывал, даже если всё это будет обнаружено, что даст весомый факт ПРОТИВ жизни, непонятно, что делать с весомым фактом ЗА неё, под которым я понимаю следующее.

Все факторы на планете можно ранжировать, во-первых, по степени комплементарности жизни, от абсолютно необходимых для жизни, до абсолютно несовместимых с жизнью. Во-вторых, факторы можно ранжировать по частоте встречаемости на планете.

Если существуют какие-то факторы, которые абсолютно необходимы для жизни или абсолютно для неё неприемлемы, должно наблюдаться РАСХОЖДЕНИЕ между двумя оценками.

Например, наиболее вероятное (интенсивное) излучение света на земле -- это жёлтое излучение Солнца. Если бы при этом наиболее приемлемым излучением для усвоения энергии или для зрения живых организмов было бы какое-то другое -- это было бы примером важности условий на планете.

Другой пример, средняя температура на Земле составляет 15 градусов. Если бы температура была бы важным фактором, то нормальная температура для жизнедеятельности организмов значительно отличалась бы от этой цифры.

То есть, ничто не мешало бы при средней температуре на Земле в минус 40, существовать жизни только в небольших оазисах, где температура была бы +25. Например, возле вулканов или чего-то подобного. Либо максимум излучения Солнца мог бы приходиться на радиодиапазон, а растения могли бы улавливать жалкие остатки, которое оно излучало бы в оптическом спектре.

Иными словами, для доказательства пессимистического варианта 3, совершенно необходимо наличие каких-либо фактов, говорящих, что мы "не свои" на планете. Однако, таких фактов мне неизвестно. Незначительные отклонения имеются, но в целом, жизнь зародилась и существует в местах с наиболее типичными для Земного шара условиями.

По теории вероятности это совершенно невозможно. Можно поверить, что на Земле реализовалось какое-то множество редких необходимых факторов. Но чтобы все факторы попали в самое яблочко -- это слишком невероятно.

Поэтому, я думаю, что уникальная адаптация земной жизни именно к земным типичным условиям, является веским доказательством того, что никаких специальных условий для жизни не нужно.

[Diivanych]

Прошу не причислять меня ни к уфонутым, алармистам, боговерам и прочим экстремистам  , но вот интересная статья по поводу зарождение жизни на Земле. К сожалению это журналистская версия, а на официальном сайте только информационное сообщение и никаких комментариев.

http://www.pravda.ru/science/planet/space/26-12-2011/1103199-oijay_dubna-0/

Нашей планете 4,5 миллиарда лет. Несколько лет назад во льдах Гренландии были найдены бактерии, которым 3,8 миллиарда лет. Это самая древняя на сегодняшний день находка, и она означает, что жизнь на нашей планете возникла не в ходе эволюции из органических кислот и сложных соединений, ведь даже для образования таких, казалось бы, простых, а на самом деле сложных организмов, как бактерии, это слишком малый промежуток времени. А значит — жизнь была занесена из космоса.

Ю. Розанов заявил так: «Вероятность того, что жизнь зародилась на Земле, настолько ничтожно мала, что это событие практически невероятно».
«…находятся следы (жизни) в метеоритах, возраст которых гораздо больше возраста Земли, есть другие доводы, но где-то она ведь должна была возникнуть впервые?»

Это не ответ – это гвоздь в голову!.. и вынимай как хочешь.

[Кремальера]

Иными словами, для доказательства пессимистического варианта 3, совершенно необходимо наличие каких-либо фактов, говорящих, что мы "не свои" на планете. Однако, таких фактов мне неизвестно

Как говорил наш мех.-"Совершенно в дырку!.." ;DНичего другого ,с большой долей вероятности, и быть не могет.Мне думается что действительно это будет вариант-1,возможно с некими оговорками.Но чтоб это прояснить сквозь лед Европы придется все-таки "протаяться"-одних проб с разломов будет наверное недостаточно,ИМХО

[bob]

ведь даже для образования таких, казалось бы, простых, а на самом деле сложных организмов, как бактерии, это слишком малый промежуток времени.

Малый, большой - относительно чего? Они уже знают, сколько именно надо времени на образование жизни? В пробирке что ли проверили, взбалтывая соевый соус? 

[ВадимZero]

А Вы считаете людей разумными?  И думаете, что мы ни при каких условиях не можем замутить глобальную ядерную войну или еще что-нибудь столь же радостное и жизнеутверждающее?

Те кто стоят у руля довольно разумные. Любая война начинаеться лишь при условии что есть какието субьективные гарантии победы. Еще не одно вооруженное столкновение не ставило в себе цель самоубийство. Да и разум тут не при чем, выживание зашито у нас в генах. Пока нас много, мы можем уничтожать друг друга, это полезно для отбора. Когда же  нация стоит перед какойто серьезной угрозой она сплачиваеться против нее. Потому отвечая на ваш вопрос скажу, в природе человека нет не чего что склонило бы нас как вид к самоубийству.
Во вторых нет не какой реальной угрозы которую человечество не сможет пережить как вид. Ядерная война всех не убьет. В любой вирусной пандеми найдуться челы с имунитетом и т.д.
P.C. Жизнь на земле стремиться к выживанию, агрессия часть этой системы выживания. Из каких таких законов следует что мы как вид склонны к самоубийству? Не одно природное сообщество не развиваеться идеально, но из этой не идеальности не следует что вид каким то образом склонен к самоубийству.

[ВадимZero]

Можно поверить, что на Земле реализовалось какое-то множество редких необходимых факторов. Но чтобы все факторы попали в самое яблочко -- это слишком невероятно. Поэтому, я думаю, что уникальная адаптация земной жизни именно к земным типичным условиям, является веским доказательством того, что никаких специальных условий для жизни не нужно.

Боюсь одно не следует издругого...Слишком невероятные события действительно случаються черезвычайно редко, но они всетаки случаються.

[Алексис]

Мы - единственная разумная раса в Галактике.

Только на Земле есть разные человеческие расы. К тому же не доказано, что к примеру дельфины совсем не разумны.