Ищем черную кошку в темной комнате

[Алексис]

Грубо говоря, мы получаем 3 варианта распространенности жизни в Галактике:
1. Оптимистический. Жизнь зарождается в любой теплой луже, в Солнечной системе обитаемы подледные океаны спутников планет-гигантов.
2. Умеренный. Подледные океаны стерильны, но Кеплер обнаруживает несколько планет земного типа в обитаемой зоне с сильными линиями кислорода в спектре.
3. Пессимистический. Подледные океаны стерильны, кислорода в атмосферах землеподобных планет нет. Жизнь - исключительная редкость. Мы - единственная разумная раса в Галактике.

На мой взгляд, неправильно валить в одну корзину классификацию жизни и цивилизаций. Вовсе не обязательно, что жизнь в подледных океанах даст цивилизацию. Поэтому я перепишу вашу классификацию, разбив её на две, и добавлю еще уровень.

Жизнь
1. Самый оптимистический. Вселенная кишит жизнью.
Жизнь зарождается в любой теплой луже, а также в плотных атмосферах и теплых недрах планет. Кроме Земли в Солнечной системе обитаемы: подледные океаны спутников планет-гигантов, недра Марса и атмосфера Венеры, Юпитера и т.п. Причем жизнь возможна не только на основе углерода и аминокислот.
2. Оптимистический. Жизнь широко распространена во вселенной, но возможна только на основе углерода. В Галактике есть множество экзопланет, на которых есть жизнь. Кроме Земли в Солнечной системе кое-что живое осталось в марсианском грунте. Возможно, встречается в подледных океанах.
3. Умеренный. Жизнь есть кое-где.
В Солнечной системе жизнь есть только на Земле. Но Кеплер обнаруживает несколько планет земного типа в обитаемой зоне с сильными линиями кислорода в спектре, удаленных от Солнца на парсеки.
4. Пессимистический.
Жизнь - исключительная редкость.

Цивилизация
1. Самый оптимистический.
Цивилизаций тьма. Космических цивилизаций множество.
2. Оптимистический.
Цивилизаций в Галактике много. Космических из них немало.
3. Умеренный.
Цивилизации есть, но их мало. Космических - единицы на всю Галактику.
4. Пессимистический.
Мы – единственная разумная цивилизация в Галактике в данный период времени.

[Diivanych]

Bob, не цепляйтесь. Ведь, действительно, срок небольшой. Если учесть, что от 4,54 до 3,5 млрд лет назад Земля представляла из себя сплошно вулкан и земная кора только формировалась, а позже «После архейского эпизода расплавления верхней мантии и её перегрева с возникновением в геосфере магматического океана вся первозданная поверхность Земли вместе с её первичной и изначально плотной литосферой очень быстро погрузилась в расплавы верхней мантии.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гадей

[bob]

Bob, не цепляйтесь. Ведь, действительно, срок небольшой. Если учесть, что от 4,54 до 3,5 млрд лет назад Земля представляла из себя сплошно вулкан и земная кора только формировалась, а позже «После архейского эпизода расплавления верхней мантии и её перегрева с возникновением в геосфере магматического океана вся первозданная поверхность Земли вместе с её первичной и изначально плотной литосферой очень быстро погрузилась в расплавы верхней мантии.»

А здесь не к чему цепляться. Нет предмета к цеплянию. О возникновении жизни, необходимых для этого сроках и условиях мы не знаем ничего. Абсолютно ничего. Поэтому никаких выводов, что чего-то "достаточно" или "не достаточно" сделать нельзя. Гипотеза панспермии обладает только одним, но очень существенным минусом - она отодвигает момент возникновения жизни ранее возникновения Земли и требует дополнительного механизма её переноса на Землю. Лишняя сущность, объяснение одного неизвестного явления другим, ещё более неизвестным явлением, Окхэм, и вжжик его бритвою по всем подобным гипотезам...
А писаний Розанова тут уже много встречалось. У меня сложилось чёткое мнение, что он идейный спекулянт, пытающийся сделать капиталец на модном веянии, и мистификатор. Увы, с научной степенью и заслугами. Что наиболее неприятно, хоть и очень сегодня распространено.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90368.msg1757859.html#msg1757859

[fyunt]

Заранее извияюсь, но я по теме - про ту самую кошку - Где может находиться сам Наблюдатель?
*
Думаю мало кто из участников обсуждения учитывал задачи самого Наблюдения. Большинство исходило из интересов самого Наблюдателя - получение энергии, удобства, безопасность, маскировка и т.д.
А ведь так не бывает - как тут не вспомнить "военку" и словестные уроки по выбору места для НП.
*
Основные требования для Наблюдателя: - Получение наиболее полных и достоверных сведений и передача их по назначению. Всё остальное дело десятое.
Исходя из этого можно сразу исключить плоскость эклиптики. Для получения наиболее полных сведений она никак не подходит. Да и для регулярной передачи данных в любом направлении не очень.
Об этом говорил (исходя из других соображений): -

Соответственно, для обеспечения максимальной безопасности нахождения системы в "спящем режиме" - требуется место с наименьшей природной активностью - т.е. исключены все тела с активной геологией, исключены области с активной космогонией (пояса астероидов), скорее всего даже исключена и околоэклиптикальная плоскость орбит - т.е. искать надо нечто, имеющее большое наклонение орбиты и пересекающее плоскость эклиптики в области полностью свободной от движения других тел.

Так что такая экзотика как Меркурий, Луна, пояс астероидов, система Сатурна исключаются почти автоматически, исходя из предположения что гипотетические наблюдатели не дураки.

Далее ... движение по орбите это тоже не самый лучший вариант. Даже по орбите пересекающей эклиптику. Такой вариант предполагает регулярное возникновение препятствий как для наблюдения так и для передачи данных (при пересечении эклиптики).
*
Если б Наблюдателем был я - то выбрал бы гелеостационарную точку на (или вблизи) перпендикуляре к эклиптике на расстоянии 25 а.е (чтобы избежать помех со стороны объектов из пояса Койпера).
Такое место позволит получить максимальную информацию о происходящем в СС, также позволит без помех передавать информацию в любом направлении.

[gans2]

 
Да пребудет с тобой сила , Падавн!
Как остановится относительно Солнца поделитесь способом, ггг

[незлой]

несколько тезисов:

1) болтаться чёрти где разведчику смысла особого нет: информацию нужно собирать в месте её появления. т.е. если его интересует информация с планет, то его "представители" должны собирать информацию непосредственно на них.
2) какие могут быть особенности этих "представителей"?
  а) во первых -- максимальный охват: он должен пытаться собирать информацию о среде тупо везде где может дотянуться.
  б) простота алгоритма сбора информации, он должен быть прост настолько, чтобы гарантированно собирать любую информацию, а не только ожидаемую. например, в качестве теста на среду варьируем параметры зондов, и ведём учёт зондов "вычеркнутых" средой.
  в) время этого представителя не интересует, чем дольше -- тем больше информации.

таким образом, если и на других планетах сс существует что-то, что "изучает среду" на собственной шкуре при помощи эволюционного алгоритма, то наверно сс действительно "под наблюдением".
 



это, понятно, не более чем просто забавная идея, мой поинт в другом: да отвлекитесь вы наконец от техники 21го века.
другими словами. в данном случае: если идея содержит какоебы-то нибыло техническое описание -- скорее всего она не верна.

[fyunt]

Да пребудет с тобой сила , Падавн!
Как остановится относительно Солнца поделитесь способом, ггг

Знаете ли, я многого не знаю ... но разве это очень проблематично?
На мой взгляд это можно сделать так - выйти на гелиоцентрическую орбиту не совпадающую с плоскостью эклиптики и затормозить чтобы остановиться относительно Солнца в нужной точке.

[vika vorobyeva]

Знаете ли, я многого не знаю ... но разве это очень проблематично?
На мой взгляд это можно сделать так - выйти на гелиоцентрическую орбиту не совпадающую с плоскостью эклиптики и затормозить чтобы остановиться относительно Солнца в нужной точке.

Мне кажется, Ганс имел в виду вопрос, как Вы собираетесь компенсировать силу притяжения Солнца Которая, стоит Вам затормозить в нужной точке, заставит Ваш зонд падать на него.

[Проходящий Кот]

Да пребудет с тобой сила , Падавн!
Как остановится относительно Солнца поделитесь способом, ггг

Знаете ли, я многого не знаю ... но разве это очень проблематично?
На мой взгляд это можно сделать так - выйти на гелиоцентрическую орбиту не совпадающую с плоскостью эклиптики и затормозить чтобы остановиться относительно Солнца в нужной точке.

А энергию для такого "висения" где брать будете?

[vika vorobyeva]

таким образом, если и на других планетах сс существует что-то, что "изучает среду" на собственной шкуре при помощи эволюционного алгоритма, то наверно сс действительно "под наблюдением".

А где передатчик полученной информации в Центр?
И почему никто не наблюдает за Марсом? Это несправедливо!

[Проходящий Кот]

таким образом, если и на других планетах сс существует что-то, что "изучает среду" на собственной шкуре при помощи эволюционного алгоритма, то наверно сс действительно "под наблюдением".

А где передатчик полученной информации в Центр?
И почему никто не наблюдает за Марсом? Это несправедливо!

Фобос.....

[незлой]

А где передатчик полученной информации в Центр?

постоянно-то зачем? раз в четверть миллиарда лет прилетает, забирает информацию, отсылает в центр. или сколько там у нас период между великими вымираниями?

И почему никто не наблюдает за Марсом? Это несправедливо!

"есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе -- науке неизвестно" (с)

[незлой]

постоянно-то зачем? раз в четверть миллиарда лет прилетает, забирает информацию, отсылает в центр. или сколько там у нас период между великими вымираниями?

..или, ещё например, раз в 3.5 млрд лет отращивает себе разум, чтобы тот сообразил как связаться с начальством, выше предлагал уже, всё нетак кровожадно..

[Golossvyshe]

А где передатчик полученной информации в Центр?

постоянно-то зачем? раз в четверть миллиарда лет прилетает, забирает информацию, отсылает в центр.

… а вот это провал, лихорадочно думал Штирлиц. Это определённо провал. Вот что значит долго быть без связи. Ну кто мог знать, что война 70 лет как кончилась?!

[fyunt]

Мне кажется, Ганс имел в виду вопрос, как Вы собираетесь компенсировать силу притяжения Солнца  Которая, стоит Вам затормозить в нужной точке, заставит Ваш зонд падать на него.

Компенсировать силу притяжения Солнца на растоянии 25 а.е., если учесть что до этого пришлось пересечь полгалактики - разве это проблема? Раз в пару тысяч лет включить движки - делов-то.   

[Проходящий Кот]

Мне кажется, Ганс имел в виду вопрос, как Вы собираетесь компенсировать силу притяжения Солнца  Которая, стоит Вам затормозить в нужной точке, заставит Ваш зонд падать на него.

Компенсировать силу притяжения Солнца на растоянии 25 а.е., если учесть что до этого пришлось пересечь полгалактики - разве это проблема? Раз в пару тысяч лет включить движки - делов-то.   

И на планете наблюдения зафиксируют очередное Небиру...

[Киянуш]

А мне кажется вполне здравая мысль, по крайней мере основной передатчик вынести из плоскости эклиптики вполне разумно, оттуда может не сильно удобно наблюдать, теряется возможность синтезировать апертуру, но приемные дела вполне можно поместить в более удобные для этого места

[незлой]

а зачем "висеть" над солнцем, если можно лететь рядом с ним?
какая первая космическая для галактики?

[Аstrocity]

Где может находиться сам Наблюдатель? Можем ли мы оценить верхний предел его размеров? (Например, очевидно, что неизвестных тел тысячекилометровых размеров в Солнечной системе нет – по крайней мере, ближе орбиты Нептуна.) Может ли Наблюдатель быть среди уже известных небесных тел? Откуда и каким образом лучше всего следить за Землей?

В контексте Предположим, «волна разума» по Галактике уже прошла, и в Солнечной системе находится Наблюдатель –
И предполагаемого времени Наблюдатель находится в Солнечной системе давно (скажем, сотни тысяч или миллионы лет)
 недостаточно. Недостаточно времени даже околосветовых скоростей для исследования всех уголков. И почему ограничивается только нашей Галактикой? 
Расстояния и масштаб уже в постановке вопроса соизмеримы с Местной группой, так или иначе.
На основании этого, если такого рода наблюдатель и существует, то возраст его должен превышать 14млрд лет. Т.е. он должен быть свидетелем БВ или даже, его инициатором. Предполагать и рассчитать идеально время и место появления разумной жизни, исходя из соотношения констант и "тонкой настройки Вселенной"-весьма непросто. Согласитесь?
Этот процесс занимает именно это время, т.е. возраст Вселенной, так что наблюдатель староват и умудрен опытом.
Наверняка он из "темной материи" и может видеть Вас насквозь, а Вы его-нет.
 

[Klapaucius]

Уважаемые участники дискуссии!
Поскольку тема плавно уползла в выяснение вопроса, возможен ли искусственный интеллект, предлагаю сделать перенормировку Если понятие "искусственный интеллект" вызывает внутренний протест, можем обозвать Наблюдателя "Очень разумное существо, способное неограниченно долго жить в космосе" (вынеся за скобки, как именно это существо образовалось - было собрано другим таким же существом, явилось результатом генетического конструирования или симбиоза кого-то с чем-то).

Для функционирования такого существа, по современным представлениям, нужна область хотя бы в несколько десятков кубометров. Плюс источники энергии, всякие устройства по её преобразованию. Кроме того, существо вряд ли одно, должна быть функционально стабильная система, хотя бы из десятков. Не факт, но выглядит правдоподобнее. Ну и системы передачи информации на звёздные расстояния, способные функционировать (или периодически реконструируемые) видимо сотни миллионов, или миллиарды, лет.
Такая активная, не умершая, система, может оцениваться как довольно маленькая по размерам, хотя её компоненты могут быть распределены по всей солнечной системе.

Ещё такой момент пришёл на ум. Если начальный "зонд", до развёртывания, универсальный, то он поначалу должен развёртываться почти в любой звёздной системе. Или развёртываться в некоторых, изучать сотни соседних, и "реплицироваться" на наиболее перспективные, откуда возможно дальнейшее построение долговременной системы связи. Не обязательно перспективных в смысле "колонизации" или контактов с потенциальными аборигенами в будущем. Пояса астероидов в этом смысле наиболее перспективны (доступный материал с минимальными гравитационными ямами), но у нас их два: обычный, купающийся в солнечной энергии, и за Плутоном, в энергетическом смысле всё же вряд ли ущербнее. Наверное искомые объекты должны быть и там, и там, не в единственном числе. И на Луне, Церере, даже на Земле в каком-то виде - то есть при развёртывании деятельности, коль уж по условиям задачи скрываться не надо, нужно использовать максимум возможностей.