Ищем черную кошку в темной комнате

[Аstrocity]

Как вариант.  Мозг Больцмана https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87956.msg1657896.html#msg1657896

[vika vorobyeva]

В контексте Предположим, «волна разума» по Галактике уже прошла, и в Солнечной системе находится Наблюдатель –
И предполагаемого времени Наблюдатель находится в Солнечной системе давно (скажем, сотни тысяч или миллионы лет)
 недостаточно. Недостаточно времени даже околосветовых скоростей для исследования всех уголков. И почему ограничивается только нашей Галактикой? 
Расстояния и масштаб уже в постановке вопроса соизмеримы с Местной группой, так или иначе.
На основании этого, если такого рода наблюдатель и существует, то возраст его должен превышать 14млрд лет.

Ну что ж, давайте считать.
Свет проходит Галактику из конца в конец за 100 000 лет.
Если скорость распространения "волны разума" ~ 0.01 c (достаточно разумная оценка), то вся Галактика наполнится Наблюдателями за 10 млн. лет, что гораздо меньше времени ее существования. И даже если "волна" раз в 10 медленнее (не очень понятно, почему), то Галактика окажется накрыта ею в течение 100 млн. лет.
14 млрд. лет хватит с гарантией И даже одного миллиарда.

[Алексис]

Здесь возникает вопрос. Допускает ли высокоразвитая цивилизация подглядывание, пусть даже в научных целях, за иной слабо развитой цивилизацией? Мы такое допускаем, когда изучаем жизнь отсталых аборигенов. Уже высказывалась идея "заповедника", как одно из объяснений парадокса Ферми, которая как раз и предполагает такое наблюдение.
Но можем ли мы считаться высокоразвитой цивилизацией? До недавнего времени общество допускало много такого, что сейчас считается аморальным. Все меняется и неизвестный к каким принципам мы придем, когда дорастем до межзвездных перелетов.
А каких моральных и прочих норм придерживается ВЦ?
Можно предположить, что у них все лучше, чем исповедуем мы.
А потому…
Наблюдателей нет!
Можно представить почему.
Предположим в Галактике есть высокоразвитые цивилизации. Ясное дело они с помощью мощных телескопов давно изучили Галактику и знают друг о друге. Они знают все и ближайшие планеты, на которых потенциально может существовать жизнь. Из чисто практических соображений нет особой научной необходимости посылать во все стороны наблюдателей. Законы природы везде одинаковы. Это, безусловно, не исключает отправку зондов для научных исследований особо интересных или уникальных объектов. Но только в том случае если это объекты не подпадают под понятие цивилизация и не затрагивают интересы соседней цивилизации.

Они же разумные, а значит, они придерживаются высоких принципов. Этакого галактического права.
Понятное дело, что отправка наблюдателя есть вмешательство в дела суверенных цивилизаций (попросту говоря шпионаж) и высокий разум этого не допустит.
Таким образом, наличие в Галактике большого числа высокоразвитых цивилизаций способных осваивать окружающие звездные системы автоматически приводит к тому, что Галактика разделена на зоны или сферы влияния подобно Тордесильясскому договору.
Понятно, что колонизировать можно только совсем не обитаемые системы.
Отсюда ясно, что нет ни какой волны разума в Галактике. Есть зоны влияния и заповедники.

В отношении таких планет как Земля и Солнечная система в целом действует принцип априорного невмешательства. Ведь никто не знает когда та или иная цивилизация выйдет в космос и станет полноправным членом галактического сообщества. А значит, наличие здесь стороннего наблюдателя может быть в любой непредсказуемый исторический момент истолковано как вмешательство. Из-за задержки во времени распространения сигнала убрать наблюдателя из системы или его дезактивировать будет сложно.
Так что максимум, что может позволить себе иная цивилизация в отношении Солнечной системы - только некий пролетный зонд и то в те времена, когда на Земле еще царили трилобиты (динозавры, эректусы). После чего эту зону на галактических картах обозначили как заповедник. Вход куда заказан. А наблюдают за нами издалека. У них есть для этого средства. 

Так что нету черной кошки в темной комнате.

[Аstrocity]

Ну что ж, давайте считать.
Свет проходит Галактику из конца в конец за 100 000 лет.
Если скорость распространения "волны разума" ~ 0.01 c (достаточно разумная оценка), то вся Галактика наполнится Наблюдателями за 10 млн. лет, что гораздо меньше времени ее существования. И даже если "волна" раз в 10 медленнее (не очень понятно, почему), то Галактика окажется накрыта ею в течение 100 млн. лет.
14 млрд. лет хватит с гарантией И даже одного миллиарда.

Наблюдать, по Вашему, это просто расставить вебкамеры? Изучение, анализ, связь, координация, согласования и проектирование в расчет не входят?
Наблюдатель N отсылает в центр(мозг) отчет: "для оценки происходящего мне требуется поставить пост номер дцать  в таких то координатах, для этого требуется то то и это, прошу предоставить вместе с инструкциями" Сообщение полетело...через несколько десятков или сотен лет в "центре" его приняли,обмозговали за секунду и отправили . Приходит все это к N, а обстановка изменилась. Инструкции и техподдержка уже неактуальны 
Сетевая структура в таких масштабах на известных принципах, так фунциклировать-не сможет. Ей даже 14 млрд лет будет мало, что бы действительно наблюдать и контролировать хотя бы Галактику. Действия необходимо контролировать и координировать, а для этого необходим центр принятия решений.

[bob]

Здесь возникает вопрос. Допускает ли высокоразвитая цивилизация подглядывание, пусть даже в научных целях, за иной слабо развитой цивилизацией?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36512.0.html
Яндекс-камеры тоже из этой оперы.

[незлой]

Наблюдатель N отсылает в центр(мозг) отчет: "для оценки происходящего мне требуется поставить пост номер дцать  в таких то координатах, для этого требуется то то и это, прошу предоставить вместе с инструкциями"

по условиям задачи наблюдатель принимает решения сам, в центр идёт только собранная информация.

[Аstrocity]

Наблюдатель N отсылает в центр(мозг) отчет: "для оценки происходящего мне требуется поставить пост номер дцать  в таких то координатах, для этого требуется то то и это, прошу предоставить вместе с инструкциями"

по условиям задачи наблюдатель принимает решения сам, в центр идёт только собранная информация.

Без обратной связи? Тогда это не наблюдатель. Это запрограммированная "вебкамера"-манипулятор с встроенным 3D принтером.
PS. Для таких наблюдений достаточно узконаправленного продвинутого передатчика подключенного к интернету и сотовой связи. Или изящно спроектированных киборгов имитирующих распространенных животных.
И вот они у вас "наблюдатели"-туча кошек, собак, птиц и проч существ подглядывающих за Вами, а вы об этом и не догадываетесь 

[незлой]

Без обратной связи? Тогда это не наблюдатель. Это запрограммированная "вебкамера"-манипулятор с встроенным 3D принтером.

та хоть горшком назовите, вопрос был -- где этот 3д принтер искать
но вообще заявление интересное: а с каких пор отсутствие автономииности (грамотей, блин ) стало неотъемлемым свойством наблюдателей?

[Проходящий Кот]

Здесь возникает вопрос. Допускает ли высокоразвитая цивилизация подглядывание, пусть даже в научных целях, за иной слабо развитой цивилизацией? Мы такое допускаем, когда изучаем жизнь отсталых аборигенов. Уже высказывалась идея "заповедника", как одно из объяснений парадокса Ферми, которая как раз и предполагает такое наблюдение.
Но можем ли мы считаться высокоразвитой цивилизацией? До недавнего времени общество допускало много такого, что сейчас считается аморальным. Все меняется и неизвестный к каким принципам мы придем, когда дорастем до межзвездных перелетов.
А каких моральных и прочих норм придерживается ВЦ?
Можно предположить, что у них все лучше, чем исповедуем мы.
А потому…
Наблюдателей нет!
Можно представить почему.
Предположим в Галактике есть высокоразвитые цивилизации. Ясное дело они с помощью мощных телескопов давно изучили Галактику и знают друг о друге. Они знают все и ближайшие планеты, на которых потенциально может существовать жизнь. Из чисто практических соображений нет особой научной необходимости посылать во все стороны наблюдателей. Законы природы везде одинаковы. Это, безусловно, не исключает отправку зондов для научных исследований особо интересных или уникальных объектов. Но только в том случае если это объекты не подпадают под понятие цивилизация и не затрагивают интересы соседней цивилизации.

Они же разумные, а значит, они придерживаются высоких принципов. Этакого галактического права.
Понятное дело, что отправка наблюдателя есть вмешательство в дела суверенных цивилизаций (попросту говоря шпионаж) и высокий разум этого не допустит.
Таким образом, наличие в Галактике большого числа высокоразвитых цивилизаций способных осваивать окружающие звездные системы автоматически приводит к тому, что Галактика разделена на зоны или сферы влияния подобно Тордесильясскому договору.
Понятно, что колонизировать можно только совсем не обитаемые системы.
Отсюда ясно, что нет ни какой волны разума в Галактике. Есть зоны влияния и заповедники.

В отношении таких планет как Земля и Солнечная система в целом действует принцип априорного невмешательства. Ведь никто не знает когда та или иная цивилизация выйдет в космос и станет полноправным членом галактического сообщества. А значит, наличие здесь стороннего наблюдателя может быть в любой непредсказуемый исторический момент истолковано как вмешательство. Из-за задержки во времени распространения сигнала убрать наблюдателя из системы или его дезактивировать будет сложно.
Так что максимум, что может позволить себе иная цивилизация в отношении Солнечной системы - только некий пролетный зонд и то в те времена, когда на Земле еще царили трилобиты (динозавры, эректусы). После чего эту зону на галактических картах обозначили как заповедник. Вход куда заказан. А наблюдают за нами издалека. У них есть для этого средства. 

Так что нету черной кошки в темной комнате.

Это не цивилизации, это какие-то гринписовцы-щуки.
А лебеди будут интересоваться всем, что есть интересного в мире....

[fyunt]

Они же разумные, а значит, они придерживаются высоких принципов. Этакого галактического права. Понятное дело, что отправка наблюдателя есть вмешательство в дела суверенных цивилизаций (попросту говоря шпионаж) и высокий разум этого не допустит.

В вашем представлении эти разумные парни выглядят полными идиотами. Ну нельзя же так неуважительно.
С каких это пор научное исследование новых территорий хоть в чем-то противоречит высоченным принципам? Если даже шпионаж (элементарная мера предосторожности для любой социальной организации) никаким образом не противоречит любым даже самым строгим принципам, то чем плоха дальняя косморазведка?

[alex_semenov]

"Как страшно жить!" (с)

Здесь возникает вопрос. Допускает ли высокоразвитая цивилизация подглядывание, пусть даже в научных целях, за иной слабо развитой цивилизацией?

Действительно. Этично ли?



Этика, стыд, мораль, закон - это подпорки для недоразвитых социально-зависимых существ. Умственно слабых.
Если нет внутреннего стержня, значит нужен внешний хомут.
Еще стоики говорили: мне не нужен закон если у меня есть разум.
Чем больше у вас разума (чем продвинутой ваша цивилизация), тем меньше у вас этических забобонов или моральных ограничителей.
Кстати, "аморальность", чрезмерная раскрепощенность нравов современного мира (по сравнению с прошлым) если брать только положительную сторону явления (когда такое раскрепощение проявляют люди умные а не дебилы) это как раз и есть признак высокого развития цивилизации.
По поводу нас с вами, более высокоразвитый ум Наблюдателя имеет столько же моральных ограничений, сколько имеет наблюдатель-энтомолог  угрызений совести или стыда, когда подглядывает за  нюансами личной жизни муравьиной королевы в момент ее интимного священодействия: кладки яиц.
 
 

Без обратной связи? Тогда это не наблюдатель.

Как раз это и есть Наблюдатель.  Наделенный всей полнотой ответственности и возможностей. Все что ему нужно у него есть. Не хватать ему может только ума (он один против нас всех. Как бы тупы мы нибыли, но нас много и наш муравейник-цивилизация куда сложней муравьиной кучи, что ни говори). Но если не хватает своих мозгов и элементарной сообразиловки - тут никакие инструкции "из центра", как известно, не помогут…

Суть идеи (как ее четко уловила Вика) в том, что наблюдатели не какие-то там рабы придатки некого суперцентра. Все они очень высоко-развитые разумы (настоятельно рекомендую "Голлем-XIV" С. Лема. Для того что бы почувствовать разницу). То есть каждый из фон-Нейманов -  сам по себе. Он участники коалиции РАВНОПРАВНЫХ у которой нет какого-то выделенного центра. Каждый - сам за себя. Но они понимают (элементарная теория игр) что им СЕЙЧАС выгодно сотрудничать (хотя бы до тех пор, пока Галактика не исследована всей волной). И только это понимание (никакого принуждения) строит, поддерживает Сеть, заставляет их обмениваться информацией и рыскать по Галактики в поиске своей части уникальных данных.

По сути технических вопросов.
Если он здесь, то как его искать.
Я считаю что технология Наблюдателя, разумеется, для нас, согласно третьему закону Кларка, неотличима от магии. И тем не менее это не магия. Есть ограничения. Физические. Налагаемые фундаментальными законами мироздания. Именно их и надо для себя очертить, если мы надеемся его как-то найти.
Первый - в том что он здесь отрезан от своих собратьев световыми годами. То есть все его технологическое могущество из принесенных им знаний и местных ресурсов. Источников сырья и энергии. И вот тут то я сразу заявляю, что саморазмножающиеся в космосе машины не могут располагаться компактно на одном каком-то небольшом теле.
Если в Солнечной системе есть Наблюдатель (фон-Нейман), это означает что в Солнечной системе есть целая межпланетная машинная (мурваино-подобная) экономика явно МОЩНЕЕ нашей, Земной. И она наверняка потребляет каое-то количесвто энергии.

Вряд ли она больше по потребляемой мощности чем цивилизация I-го типа по Кардышеву, но мы можем оценить ее возможности исходя из предположения о ее возможности запускать межзвездные корабли-семена к других звездным системам.

Я оцениваю НИЖНЮЮ границу полезной нагрузки такого корабля-зародыша как 100-200 тонн (это только зародыш!). Умножаем на 3 (а лучше на 6). Получаем массу разгоняемого корабля. Это примерно 1000 тонн.  Если скорость перемещения между звездами 0.25с то легко считаем чистую кинетическую энергию корабля. Это примерно 3E+21 Дж. Если корабль разгоняется год, то можно посчитать полезную мощность. Это где-то 9E+13 Ватт. Реальная затраченная на разгон мощность раза в 2-4 будет больше (законам термодинамики подчиняются все и низко и высоко-развитые). То есть. Наш Наблюдатель должен уметь добывать себе, извлекать 360 ТВт энергетической мощности. Для сравнения, наша цивилизация на планете Земля вырабатывает 15 ТВт.

То есть Наблюдатель как минимум, на порядок мощнее нас с вами. И технологическую систему способную к этому на каком-нибудь астероиде не сильно и спрячешь, когда та работает.
То есть следы (если они специально не прячутся) должны оставаться.

Хотя, Наблюдатель (его система) может находиться в "спящем" режиме. То есть в режиме консервации своих максимальных возможностей. То есть в режиме минимального потребления энергии.
Тогда эту кошку действительно найти очень тяжело.

[gans2]

Этика "умнее" разума.
Запрет на каннибализм обоснован только с открытием прионов.
Запрет на сверхсвет обоснован фричеством всех непризнающих его.
Разум видящий дальше знает , что имеет пределы свои и не превозносит собственный уровень и не ставит его выше морали истинные причины которой он может и не знать.

[незлой]

Запрет на каннибализм обоснован только с открытием прионов.

а зачем отбору обоснования? 

[alex_semenov]

Разумеется. Если Наблюдатель прибыл сюда миллионы лет назад, значит он отправил последний свой зародыш к ближайшим звездам тоже миллионы лет назад. Очень давно.
Совершать чартерные перелеты между двумя звездными системами уже освоенными Наблюдателями глупо. Ничего кроме информации теперь между системами не перемещается.
Но может сохранился древний космодром?
Его следы?
Одно из уникальных свойств космоса - способность сохранять некоторые следы, достаточно хрупкие структуры, очень долго.
Не знаю правда это или нет, но утверждается что отпечатки ботинок космонавтов в наэлектризованной, липкой пыли в поверхности Луне могут просуществовать миллионы лет:



Если по Солнечной системе когда-то прошла волна фон-Нейманов тут должен остаться хотя бы руины бывшего межзвездного космодрома. Что-то типа того, что я проектирую в рамках своего проекта "Одуванчика". Это  по сути планетоид с Цереру, поверхность которого почти целиком используется как радиатор для относительно-равномерно расположенных по ее поверхности точек-реакторов. Все вместе они когда-то вырабатывали и подавали к полюсам те самые 360-500 ТВт при запуске очередного зародыша к соседней звезде.
На полюсах же должны остаться гигантские структуры от лазерных излучателей - так называемой синтезированной апертуты. А прилегающая к ним приполярная поверхность служила радиатором для лазеров. То есть даже из далека в каком-нибудь спектре должна наблюдаться некая структурная аномалия поверхности тела.
В общем, если мы когда-нибудь высадимся на такой космодром - планетоид (один из тех что мы наблюдаем в поясе Койпера) или близко его рассмотрим, то мы быстро поймем что миллионы лет назад это было гигантской энергетической машиной.

[alex_semenov]

Этика "умнее" разума.

Или "разум дураков".
Значит существует граница, черта, когда разум становится выше любой этики. И она проходит уже между людьми. Еще греческие стоики ее перешли и они уже не животные. Но миллиадры людей на современной планете даже не помышляют о таком кощунстве и они несомненно остаются все еще тварями!
И человечество еще долго будет вариться в этом собственном соку. Кто из нас тварь дрожащая, а кто - имеет право…

Для Z1 (как для "Голема" и "Честной Анны") это будет давно пройденный этап. Им действительно не нужнее никакой закон, если у них есть разум.
Но это, разумеется, если Западная наука (или то что от нее останется в XXI-XXII веке) породит таки "чистый разум".  Я готов признать, Ганс, что реальность может оказаться куда замысловатей.
Фундаментальное препятствие на пути появления таких Умников - отсутствие у нашей цивилизации потребности в них.
Не отсутсвие заний "как", а отсутсвие понимания "зачем"?
Я могу "понимать" зачем. Но мое понимание ничем не отличается от понимания "шлемоголовых" необходимости персонально покинуть колыбель. Это общефилософское "понимание". И цена ему - грошь.

[bob]

Этика, стыд, мораль, закон - это подпорки для недоразвитых социально-зависимых существ. Умственно слабых.
Если нет внутреннего стержня, значит нужен внешний хомут.
Еще стоики говорили: мне не нужен закон если у меня есть разум.
Чем больше у вас разума (чем продвинутой ваша цивилизация), тем меньше у вас этических забобонов или моральных ограничителей.

Верно. Вот для этого-то и нужны закон и мораль. Чтобы охранять нормального среднестатистического человека от закидонов шибко распоясавшихся и чрезмерно интеллектуальных особей. Обладателю сильного интеллекта закон и мораль действительно не нужны. Зато они необходимы виду для своевременной локализации такого субъекта и нейтрализации его агрессии при одновременной поддержке его позитивного потенциала. Снаряд, в среднем, сильнее брони. И растущая ловкость умного мошенника или агрессора составляет одну из неотъемлемых составляющих частей нарастающей культуры общества в целом. Культура - это не только амфоры и агоры, это ещё и отточенность мошеннических схем обмана и агрессии, а также встречная отточенность схем их анализа и подавления. Чем выше общество, тем эффективнее оно обязано уметь защищаться от тех, кто презирает закон и мораль, поскольку их притязания и возможности тоже нарастают. Таков закон выживания вида в целом, его автоидентичности.

[Проходящий Кот]

Этика, стыд, мораль, закон - это подпорки для недоразвитых социально-зависимых существ. Умственно слабых.
Если нет внутреннего стержня, значит нужен внешний хомут.
Еще стоики говорили: мне не нужен закон если у меня есть разум.
Чем больше у вас разума (чем продвинутой ваша цивилизация), тем меньше у вас этических забобонов или моральных ограничителей.

Верно. Вот для этого-то и нужны закон и мораль. Чтобы охранять нормального среднестатистического человека от закидонов шибко распоясавшихся и чрезмерно интеллектуальных особей. Обладателю сильного интеллекта закон и мораль действительно не нужны. Зато они необходимы виду для своевременной локализации такого субъекта и нейтрализации его агрессии. Снаряд, в среднем, сильнее брони. И растущая ловкость умного мошенника или агрессора составляет одну из неотъемлемых составляющих частей нарастающей культуры общества в целом. Культура - это не только амфоры и агоры, это ещё и отточенность мошеннических схем обмана и агрессии, а также встречная отточенность схем их анализа и подавления. Чем выше общество, тем эффективнее оно обязано уметь защищаться от тех, кто презирает закон и мораль. Таков закон выживания вида в целом, его автоидентичности.

Ну и долго эта ЗАРНИЦА продолжаться будет?

[gans2]

Кому "должен" наблюдатель?
У кого-то есть от него расписка?

[alex_semenov]

Еще одна идея в копилку (слабая - на какая есть).
Если Наблюдатель все же занят серьезной производственной деятельностью (можно сказать у него высокий метаболизм) то по Солнчной системе время от времени перемещаются его транспортные корабли, которые, скажем доставляют редкое сырье из руднйо переферии к производственному центру.
В качестве первого пришедшего на ум примера. Например, он нуждается в таком бесценном и крайне редком "витамине" как уран (сырье). Например (это только предположение) все залежи урана сосредоточены в гравитационных ямах типа Земля или Марс. Тогда надо искать его (хотя бы заброшенные) рудники как раз на Марсе. Как правильно указал в свое время Ганс, естественное наличие у Марса двух спутников на уникальных орбитах делает эту достаточно глубокую гравитационную яму не такой безнадежной. Используя кинетическую энергию спутников можно вытаскивать с поверхности Марса большие массы в открытый космос.
Не потому ли наши автоматические станции никак не доберутся до этих заколдованных спутников Марса?

[gans2]

Кометные пастухи.
Приоритет Ганса 2009 года.
по Солнчной системе время от времени перемещаются его транспортные корабли, которые, скажем доставляют редкое сырье из руднйо переферии к производственному центру. к рудной периферии же, нуждающейся в ценных веществах с трудом нарабатываемых без концентрированной энергии.
Тема
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.340.html
ответ 349