Ищем черную кошку в темной комнате

[gans2]

Короче 
Как бы говорит нам Семенов. (на три экрана)
Он "понял" меня. И теперь "ищет" наблюдателя. 
Сформулирую свою позицию
Она как всегда не описывается Семеновым - она между 2-3 и 4
Нам кажется что наблюдатель нами не замечаем потому, безразличен. Или прячется.
На самом деле наблюдатель постоянно обращается к тому, что у нас просто еще не образовалось  - к единственному варианту ИИ - Z1  . Он стремится вступить с "нами" в контакт - но "нас" еще нет.
А мы ищем таких как мы, а они пересечь барьер пустоты не могут. И даже не имеют терпения дождатся ответа от таких как они через Галанет. Потому что прислушиваются к голосам-в-голове. Пичааааль.

[bob]

Хотя конечно хороша концепция выстрела дробью(не могу вспомнить где о ней читал )запуск нескольких сотен дешевых,тупых роботов-Мини-АМС

Здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1637779.html#msg1637779
Я предложил пальнуть дробью.   

[alex_semenov]

Еще раз. Для  тех "раскрепощенных", у кого мозги "не закованы" ОТО или СТО.
Ваша, господа, узколобость как раз и проявляется в вашей "незакрепощенности". Вы настолько закрепощены своими духовными позывами, вожделениями, что готовы отказаться от вопиющих научных фактов. Лишь бы не предавать свои гуманитарные императивы!
Например, вам в инопланетянах непременно хочется видеть существо похожих хоть в чем-то на вас. Хотя бы сроком жизни, биологической основой. Хотя бы тем, что они как и вы рабы своей биологии.
Вы - рабы своих генов. Беззаветно любите свою природу, свое тело. И стараетесь так нарисовать картину остальной вселенной для себя, чтобы ваше тело, ваш куцый мозг имели в ней достойное место. Поэтому инопланетяне тоже должны быть в чем-то вам равны.
Вопиющее неравенство, унизительное превосходство буквально во всем - вот что отталкивает большинство мыслителей (и кстати даже очень неглупых) от идеи неизбежности появления бессмертных думающих машин-саморепликаторов. Эти порождения чистого, научного ума настолько НЕНАШИ, что хочется немедленно придумать что-то такое, что запрещает их существование фундаментально и во веки веков!
В этом смысле научная картина слишком уж смела, так сказать!
Не в том направлении, в котором нам бы хотелось смела…
Признайтесь хоть себе!
Но ваша беда в том, что никаких фундаментальных запретов (в отличии от вожделенного сверхсвета) против думающих машин-саморепликаторов наука не открыла. Напротив.
И этого совсем уже не хочется видеть.
 
Человек, желающий шире смотреть на мир, должен прежде всего шире смотреть на свою природу и свое место в этом мире.
Но не всем хватает на это смелости.
Поэтому вы  стучитесь лбом в бетонную стену (мол ширше смотреть надо на физическую реальность, ширше!)  но упорно не хотите замечать явно открытой двери (Западня! Пропасть! Ловушка! Изыди, сОтона!)
Нет?
 

[gans2]

Семенов, я предсказываю неоткрытый еще запрет на минимальный размер Вашего "теплового лампового ИИ".
 Вы упорно не хотите замечать возможности такого запрета прямо вытекающего из упорно игнорируемого Вами колечка - "ИИ требует саморепликатора, а саморепликатор без разума затыкается на коллизиях".
И кто тут у нас широкомыслитель? 

[alex_semenov]

Короче 
Она как всегда не описывается Семеновым - она между 2-3 и 4

Вы как всегда … "скользите"!
Между - это почти всегда дороже, чем каждая из альтернатив. То есть вам нужны какие-то дополнительные подпорки…

Он стремится вступить с "нами" в контакт - но "нас" еще нет.

Прекрасно. Хотя… и не ново.

А мы ищем таких как мы, а они пересечь барьер пустоты не могут.

Я разве ищу "таких как мы"?

И даже не имеют терпения дождатся ответа от таких как они через Галанет. Потому что прислушиваются к голосам-в-голове. Пичааааль.

Ганс. Послушайте. Порой вы оказываетесь на удивление непонятливым. Сейчас нет смысла драть глотки друг перед другом, мол, чья модель, спекуляция лучше, реальней. Суть моего трехстраничного спитча в том, что нам всем явно не хватает разнообразия подобных картин.
Нам нужно их больше.
Насколько обоснованей  ваша гипотеза Галанета перед моей (вернее классической моделью волны фон-Нейманов) - это сейчас не так важно. Важно что таких моделей у нас крайне мало.

[незлой]

а  чем именно ии отличается от еи?

[ВадимZero]

А мы ищем таких как мы,

В чем проблема? Давайте искать таких как не мы. И к чему мы собственно придем? А придем мы к отсутствию критериев поиска и как следствие желанию искать таких как мы.

[Кремальера]

Я предложил пальнуть дробью.   

У каждой маленькой АМС будет свой разгонный блочок-вещь!А вывести их на НОО можно хоть 30штук за старт

Признайтесь хоть себе!

Я то себе признался-но что толку?Знаний от этого не прибавилось. .В любом случае физика вещь очень обширная и интересная и никто ее "ширее" делать не собирается.Я всегда выступаю за частную инициативу во всех сферах жизни-что поделать-жизнь научила,все нужно делать самому.Да и опыт как живут люди в другий странах это показывает.И знаю что порою заинтересованный фанатик-одиночка сделает дело лучше чем сложная машина,спотыкающаяся о догмы.А любая частная инициатива должна зиждется на плюрализме мнений и всеобъемлющей конкуренции идей.Стало быть чем больше будет мнений,тем эффективнее будут выводы,будет бОльшая база для общего дела.Ведь мы с вами,и космические изыскания в частности, (опираясь на проклятые ист. аналогии ) сейчас в подвешенном состоянии,на перепутье.Где-то в 80-х годах 15века.Первая волна Ренессанса уже прокатилась и затухла.У нас уже был свой Энрике-Мореплаватель(Джонни Кеннеди ).Но куда и главное как двигаться дальше мы не знаем.У нас есть только непроверенные догадки-домыслы.Дело (даже в поиске Наблюдателя)предстоит неопробованное новое.И известно только что через 1700 лиг на запад должна быть земля и все.Дальше -Terra Incognita .

[Golossvyshe]

alex_semenov, вам определённо надо устраиваться в предвыборный штаб Путина, в отдел агитации и пропаганды.

Однако давайте отложим в сторону душераздирающие картинки с инопланетянскими трупами и т. п. Строго по делу.

1 Наблюдателя нет (здесь никого нет).

Банально. Тему можно закрывать.

2. Он есть, но прячется


Прячется – КАК? Замаскирован под астероид? Под Айерс-Рок? Египетскую пирамиду? Миллиарды микрочипов, рассеянные среди лесов и полей под видом песка?

3. Он есть, не прячется, но к нам безразличен.

Не прячется – ху из? Создатели не озаботились придать ему форму, схожую с естественными объектами? Или нарочно придали форму, подчёркивающую искусственность? Если да, то какую и с какой целью?

4. Он есть, и даже стремиться с нами вступить  в контакт.

В контакт какого рода? Таблица умножения, переданная на волне 21 см с уровнем сигнала, доступным лишь Голдстоуну или Аресибо? Похищение людей с целью патологоанатомического расчленения? Явление Галатеи скульптору или Христа жителям древнего Иерусалима?



Во втором мы вряд ли его сможем найти. Бессмысленная трата сил.

Собственно, почему?
Даже наша славная милиция иногда находит тех, кто не спешит являться с повинной.
А шпионов обычно улавливают, не запрашивая их портреты в британском посольстве.
Более того – некоторые из астрономических объектов были открыты задолго до обнаружения. Коллапсары, например.


Я бы лично назначил куда меньшую вероятность данному варианту. Например, так:

1-0,9
2-0,075
3 -0,024
4-0,001

Всё, пошли проценты

Основатель этого раздела форума, Александр Зайцев - ярчайший представитель такой вот другой крайности. Только электромагнитные волны пересекают межзвездные пространства и все! И хот кол на голове  теши!
Оставьте Зайцева в покое. Вы бы ещё у космонавтов с МКС спросили, есть ли в наши дни польза в пилотируемой космонавтике. Ответ предугадать нетрудно.

И потом, в его доводах есть резон. Рации у Робинзона всё равно нет и в ближайшее время не предвидится. А тамтам худо-бедно есть. Выбор невелик – либо сидеть и молча жевать сопли, либо в тот тамтам колотить.

Но суть в том что я с Гансом - исключения. Нас раз два и обчелся.
Да, вас тут двое Великих. :D:D

[bob]

Вы - рабы своих генов. Беззаветно любите свою природу, свое тело. И стараетесь так нарисовать картину остальной вселенной для себя, чтобы ваше тело, ваш куцый мозг имели в ней достойное место. 

А Вы? Ну, в смысле, как там у вас в галактике? 

[alex_semenov]

Вы - рабы своих генов. Беззаветно любите свою природу, свое тело. И стараетесь так нарисовать картину остальной вселенной для себя, чтобы ваше тело, ваш куцый мозг имели в ней достойное место. 

А Вы? Ну, в смысле, как там у вас в галактике? 

— Эй, вы, верующие, — тьфу! — И он плюнул в мой стакан с водкой.
Я тоже вскочил. Но мне вдруг захотелось подать ему пальто.
— Могу надеть на вас галоши, — нелепо произнес я.
Он горделиво посмотрел на меня и пошел к выходу. Я семенил за ним.
— А все-таки чему вы так радуетесь? — сумасшедше-отсутствующим голосом проговорил я. — Ведь и вас это касается.
— Знаю, знаю, — высокомерно провизжал он. — Но зато я первый все это открыл. Мне еще люди памятник поставят. Хоть и Крыса, а все-таки божество.

Мамлеев "Крыса"
http://rvb.ru/mamleev/01prose/2stories/2centre/01-2-2-27.htm
 

У нас "в галактике" гордыня первооткрывателя. Она позволяет отделить свое личное ничтожество от ничтожества масс. Я думал вы, как человек явно образованный, начитанный, должны такие нюансы понимать как само собой разумеющееся!

[bob]

Я думал вы, как человек явно образованный, начитанный, должны такие нюансы понимать как само собой разумеющееся!

Гы-ы. Ну, всех цитат не упомнишь...

[alex_semenov]

alex_semenov, вам определённо надо устраиваться в предвыборный штаб Путина, в отдел агитации и пропаганды.

Тс-с-с-с… никому об этом не рассказывайте!

Однако давайте отложим в сторону душераздирающие картинки с инопланетянскими трупами и т. п. Строго по делу.

Это будет не скромно с моей стороны, но поверьте. Это первый случай когда картинку с этим инопланетным трупом применили ПО ДЕЛУ. С поганой овцы, так сказать, взяли шерсти клок.

1 Наблюдателя нет (здесь никого нет).
Банально. Тему можно закрывать.

Я перечислял все возможные варианты.

2. Он есть, но прячется
Прячется – КАК? Замаскирован под астероид? Под Айерс-Рок? Египетскую пирамиду? Миллиарды микрочипов, рассеянные среди лесов и полей под видом песка?

Вы действительно хотите вникать в эти детали?
Или хотите и эту тему закрыть?
Как прячется? Ну я даже не знаю… Прячутся как наблюдатель-энтомолог прячестся от объекта наблюдения. Осы там, роющей. Муравейника. Прячется настолько чтобы поведение объекта наблюдения было естественным.

3. Он есть, не прячется, но к нам безразличен.
Не прячется – ху из? Создатели не озаботились придать ему форму, схожую с естественными объектами? Или нарочно придали форму, подчёркивающую искусственность? Если да, то какую и с какой целью?

Я понимаю, что вам в общем то на форму плевать… Это опять таки риторика… Вы часом не писатель-фантаст?

Если вас интересуют мои фантазии, то формы у него какой-то особой нет. Он полиморф. Вот скажите, какая форма у всей земной цивилизации? Она ведь постоянно и быстро меняется. Какая надо, ту и принимает. Строит новые дома, сооружения, установки… разрушает старые. Верно?
Так и мой саморепликатор. Он огромен. Маленьким он быть не может. Я выше давал соображения почему. Среда обитания не позволяет.
Опять же.
Нашу цивилизацию можно рассматривать как допотопную модель такого саморепликатора. Она как раз не прячется ни от кого. Очень похожее поведение! И смотрите. Издалека, на Земле ее, цивилизацию, вроде и не видно. Но присмотревшись, с близкого расстояния, вы видите массу мелких артефактов. Огни городов, например, карьеры, поля, дороги… Мелочь. Но если все это объединить то получится интересная картинка.
Логично?

4. Он есть, и даже стремиться с нами вступить  в контакт.
В контакт какого рода? Таблица умножения, переданная на волне 21 см с уровнем сигнала, доступным лишь Голдстоуну или Аресибо? Похищение людей с целью патологоанатомического расчленения? Явление Галатеи скульптору или Христа жителям древнего Иерусалима?

Слушайте, какой вы вредный! Ну причем весь этот набор штампов? И, кстати, можно подумать у вас есть что-то по настоящему дельное!
Да нифига же! Надежда на сверхсвет, я то знаю, извилины распрямляет. Нет ничего более убогого, чем нескованный ничем полет человеческой фантазии.. Тьфу!…  Убожество!

Говоря о варианте 4 я говорил о прямом установлении диалога, который всякого рода сторонники "теории заговора" муссируют.
А почему бы и нет? Почему нашим незакованным стереотипами умам не исследовать и такой вариант?
Ему (Наблюдателю) ведь плевать на свободу, равенство братство. Так? Или нет?
Беспричинным гуманизмом  он, скорей всего, не страдает.
И ему, по сути, плевать с кем он установил контакт. С народом или эксплуататорами? Пускай с Трехсторонней Комиссией или ФБР. Если он достиг своей цели - он ее достиг. А то, что общественность недополучила сенсации - так это, пардон, Наблюдателю совершенно фиолетово. Он воспринимает нас как объект исследования. Скажем, вы следите за муравейником. За поведением муравьев. И вы хотите поэкспериментировать над системой в целом. Вы что сделаете? Вы попробуете отыскать королеву муравейника и поиграть с ней, наблюдая как расходятся волны…
Верно?
Бороться с несправедливость, за свободу слова с его стороны было бы крайне странно…

Во втором мы вряд ли его сможем найти. Бессмысленная трата сил.
Собственно, почему? Даже наша славная милиция иногда находит тех, кто не спешит являться с повинной.

Вы явно хотите тут поерничать. Это ясно с самого начала. Найти прячущегося Наблюдателя куда сложней чем не прячущегося. Элементарные средства маскировки или даже не очень сильная осторожность с его стороны лишает нас и без того куцых шансов его засечь.

Я бы лично назначил куда меньшую вероятность данному варианту. Например, так:
1-0,9
2-0,075
3 -0,024
4-0,001
Всё, пошли проценты

А это вам чем не понравилось? Я приводил это как пример моего личного, субъективного распределения вероятностей. И, по сути, всем предложил построить свое. Чтобы можно было сравнить. Вы выше? Я понимаю. Выше быть в вашем случае несложно. У вас ведь святая вера в   неизбежность сверхсвета, как в победу коммунизма.

Оставьте Зайцева в покое. Вы бы ещё у космонавтов с МКС спросили, есть ли в наши дни польза в пилотируемой космонавтике. Ответ предугадать нетрудно.

Я разве прибегал к примеру Зайцева как к аргументу?
Я как раз приводил его как пример опять же предвзятого отношения к проблеме. Но предвзятого с другой стороны. Перечитайте!

И потом, в его доводах есть резон. Рации у Робинзона всё равно нет и в ближайшее время не предвидится. А тамтам худо-бедно есть. Выбор невелик – либо сидеть и молча жевать сопли, либо в тот тамтам колотить.

Совершенно верно. За что я его и уважаю. Ничто творящее нечто лучше чем нечто творящее ничто…
Но вы зря тут иронизируете над тамтамами. Выучить четыре неказистые аналогии куда проще чем понять глубинные связи СТО или ОТО. Я лично, например, до конца не понял. Принимаю как данность. Но я понимаю глубинную фундаментальность физики Эйнштейна. Чего многочисленным любителем фольклорных притч даже во сне не снилось, как я понял.

Но суть в том что я с Гансом - исключения. Нас раз два и обчелся.Да, вас тут двое Великих. :D:D

Да это не мы великие. Это вы - ничтожные.
Не обидел?
А как я еще могу проявить личную скромность?
Нет, вы точно писатель-фантаст…
Признайтесь!
 

[Инопланетянин]

*Слегка покачиваясь после удара томиком Лема по голове* Я понял, что Вас лучше не переубеждать в возможности существования ИИ, но всё-таки она вертится всё же попробую задать пару вопросов.
ИИ невозможен без саморепликации, но возможна ли саморепликация, которая не опирается на квантовый уровень с его ограниченным количеством состояний?
И если невозможна, то можно ли организовать саморепликацию на этом уровне лучше, чем это делают живые клетки?

[bob]

ИИ невозможен без саморепликации

Пока что он никак не возможен. И никакая репликация, как само-, так же и не само- тоже. Зачем взаимоувязывать столько невозможных вещей сразу?

но возможна ли саморепликация, которая не опирается на квантовый уровень с его ограниченным количеством состояний?

Во всём мире остался один квантовый уровень? (Все мозги разбил на части, все извилины заплёл, чтобы догадаться до смысла высказывания.)

[Diivanych]

Семёнову.
Из Вашей классификации я бы повысил рейтинг пункта 2. Если он есть, то не может не прятаться. И хотя вероятность встречи с себе подобным крайне невелика, но именно такая встреча представляет максимальную опасность для наблюдателя.
А как бы Вы предложили спровоцировать наблюдателя на активные действия.

ИИ невозможен без саморепликации

ИИ возможен без саморепликации, но применение его крайне ограничено. ИИ и саморепликатор – это два разных направления, но именно их сочетание может стать бесценным достижением человечества.

[Инопланетянин]

Саморепликация возможна и постоянно делается. Живыми существами. Удвоение ДНК, рост и деление клеток и т.д.
Я в курсе, что ИИ невозможен. А без саморепликации он банально долго не проживёт и уж тем более не заселит Вселенную без участия человека.
Ну предположим сконструировали нечто, способное саморемонтироваться не на уровне удвоения молекул и запустили на Луну, чтобы оно там свои копии делало, а нам больше не приходилось тратить ценное топливо и прочие ресурсы на новые полёты с Земли. Как это можно осуществить? Допустим саморепликатор самостоятельно собирает новый мозг и переписывает туда свою ОС по мере износа старого. Тогда минимальный комплект такого СР включает: 1 сам мозг, 2 набор инструментов для его создания, 3 набор инструментов для создания набора инструментов для... (ой, рекурсия!), 4 набор механизмов, инструментов и программ для поиска ресурсов и их добычи и переработки в свою тушку, 5 разные исследовательские приборы в нагрузку, но это уже не обязательно и можно, в какой-то степени совместить с набором механизмов для разведки и добычи ресурсов.
Второй случай: мозг и др. важные блоки обслуживают нанороботы. В этом случае мозг ИИ похож на муравейник или соты. По многочисленным проходам ползают наномуравьи и заменяют сгоревшие микросхемы на новые. Минимальная экипировка: 1 Мозг, 2 нано, 3 некий производственный узел, который печатает роботов и микроблоки для мозга, 4 узел, который собирает блоки для узла... (ой, опять рекурсия!) ладно, допустим, что сборочный узел состоит из деталей, которые он сам же и делает, а собирают и ремонтируют опять же нанороботы, 4 и опять необязательные для СР, но так нужные нам узлы для бесполезного и скучного исследования вселенной, которым эти мешки с протоплазмой явно от жира маются.
Вот где рекурсия - там самое узкое место.

[alex_semenov]

*Слегка покачиваясь после удара томиком Лема по голове* Я понял, что Вас лучше не переубеждать в возможности существования ИИ,

Да. Я достаточно много по этому поводу знаю. И знаю что тема слишком обширная и сложная, что бы кто-то из сетевых писателей (просто любителей) мог по этому поводу сказать что-то умное. Все говорят одно и то же.

но всё-таки она вертится всё же попробую задать пару вопросов.

Вы не бойтесь некоторой резкости с моей стороны.
Если вам это кажется агрессивным, то  это абсолютно контролируемая агрессия.
Я бы сказал, ненастоящая.

ИИ невозможен без саморепликации, но возможна ли саморепликация, которая не опирается на квантовый уровень с его ограниченным количеством состояний?

А почему бы и нет?
Никто не смог показать, что макросаморепликатор невозможен физически. Напротив.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Единственная проблема - нужно более умное управление всеми автоматами, составляющими саморепликатор. Но опять же, никаких теоретических ограничений тут вроде как не видно. Есть огромная сложность ПО. Но никто не показал что задача неподъемна совсем. Разумеется, для нас (современной цивилизации) это может оказаться неподъемной задачей.  Но мы говорим о достаточно отдаленном будущем. После появления ИИ. Скажем так. Постсингулярном будущем.

И если невозможна, то можно ли организовать саморепликацию на этом уровне лучше, чем это делают живые клетки?

Вы имеете в виду нано? Квантовый? Я не знаю. Но я знаю что создать наномашину из сказки Дрекслера было бы равносильно овладению окончательной технологией. Что настораживало с самого начала. Природа не могла быть настолько доброжелательной. Так оно и есть. Тут есть серьезные теоретические препятствия.
Поведение машин в макромире описывается классической механикой, которая обладает таким свойством как аддитивность. Это позволяет нам ПРОЕКТИРОВАТЬ очень сложные вещи, системы "на кончике пере". Собирать сложные машины складывая их из простых узлов, а еще более сложные из сложных…
Квантовая физика таким полезным свойством не обладает. По сути, создать ассемблеры Дрекслера можно будет только после того как появятся мощные квантовые компьютеры. И то, возможно задача замкнуть цикл окажется комбинаротно неподъемной.
Это мое личное мнение.
Не более.
Я давно не интересовался именно нанотехнологиями, наносаморепликаторами. Я не вижу в космосе в них особой нужды. Наномашины ведь не так уж и полезны как в этом нас убеждают фантасты. Чтобы, скажем, обрести способность видеть, наномашина должна стать микромашиной. 300 нанометров - типичный "размер" кванта желтого света (кажется). А как питать наномашины? Как коллективно управлять ими?
Какой смысл в таком мелком делении элементарных модулей вашей системы?

В общем, я думаю, что опускаться саморепликаторам на наноуровень нет большого смысла. Отдельные механизмы (вычислители, память) - да. Мы это уже делаем. Но самим машинам лучше оставаться на уровне макро-мира.

[Киянуш]

Еще как вариант, спровоцировать зонд - притворится мертвыми, устроить день Земли, но с тотальным выключением всего. Если он наблюдает именно за нами, скорее всего проявит активность. Но здесь загвоздка в том, насколько разумно это наблюдение, если на уровне пассивной - активной локации, тогда да, наверное как то себя выдаст. Ежели внедрение происходит на уровне наблюдения за СМИ, и группами людей, то утаить такую операцию не получится.

[ivanij]

 Чем-то похоже на просеки, которые в позапрошлом веке предлагалось прорубать в Сибирской тайге для привлечения внимания марсиан. Но может, стоит ещё раз попробовать?