Re: Проектируем ТАЛ-350К

[Pilgrim]

Валерий, да это наиболее близкие нишевые конкуренты. Но...

Meade 14 RCX

Это который ACF? Не нашел по нему картинок с поля 36х36мм.  Какие редукторы под него существуют, и на какое поле?
И, кстати, почем OTA в наших краях?

Celestron 14 HD

1:11 это баловство, а не астрофото (дипов).

Буду благодарен за ссылки на тесты больших полей и с редьюсерами.
Но в любом случае, ТАЛ-350 не обещает выглядеть лишним в этой компании. 

[VD]

Валерий, да это наиболее близкие нишевые конкуренты. Но...

Это который ACF? Не нашел по нему картинок с поля 36х36мм.  Какие редукторы под него существуют, и на какое поле?
И, кстати, почем OTA в наших краях?


Celestron 14 HD

1:11 это баловство, а не астрофото (дипов).

Ссылок у меня нет,  т.к.  и не искал и их отсутствие не значит,  что дело обстоит иначе,  чем я говорю.

14" ACF,  если снять задницу и поставить свой монтаж,  даст вам 51мм поле при светосиле F/8.   Спрямитель поля можно взять от ЛЮБОГО рефрактора,  у которого приблизительно такая же кривизна поля.  Зато никаких мучений,  никаких растяжек,  есть стандартные обогреватели корректоров,  никакой пыли в трубе и на зеркалах, приемлемое ц.э.  В общем неплохой вариант.
О цене. Покупать его лучше в США,  не очень дорого.

С14 HD.   F/11.   Можно сразу снимать на 36Х36мм.   Снимки редко публикуются в 100%.  Чаще всего в 50%.   Так что F/11  тут будет с программным биннингом (или аппаратным)  F/5,5.   Фотоны не теряются.  Это не фотомульсия. 

Когда мы спрашивали РКОС  какую им светосилу делать для 14,5" и 16" оптики Р-К, то попросили F/9.  Такой масштаб позволяет самую лучшую обработку - достаточный сэмплинг.  F/11 не так уж и далеко. 
Посмотрите (да вы и сами, наверняка, видели) на снимки,  полученные на 16" F/9.  Не думаю, что у вас к ним возникнет много вопросов.   

[Алексей Юдин]

Тут ещё и другая арифметика - типовые атмосферные для длинной экспозиции 2" на 2800 мм фокуса (350 1: - это 27 мкм, 2,25 пикселя 12 мкм - 9000-й матрицы. Для условий получше есть 16803 с её совсем не самым маленьким 9 мкм (1,32" на 2 пикселя на 2800 мм, соответствует отличным условиям). А более длинные варианты - потеря разрешения приёмника в любом варианте биннинга - программного или аппаратного. Мелкопиксельные чипы вообще нуждаются в 1:5-6, т.к. 5,6-6,5 мкм.

[Pilgrim]

Зато никаких мучений,  никаких растяжек,  есть стандартные обогреватели корректоров,  никакой пыли в трубе и на зеркалах, приемлемое ц.э. 

Вариант не плохой, но:
1) ЦЭ на оффсайте не указано, но прямые измерения по фото дают как минимум 44% (+/-1%) на корректоре, против заявленных 35% (по диаметру) у ТАЛ-350К. Для астрографа дипов не смертельно, но все же плюс ТАЛу. Для астрофото планет (универсальность инструмента) плюс жирный.
2) Пыль будет на пластине, как и блики, и ухудшение термостабилизации закрытой трубы. Так что безусловным плюсом, (как и минусом) это не является, просто отличительная особенность.
3) Насколько у Мидов стабильно получается асферика? Плоскопараллельные пластины? Кто им это всё трёт?
Сферам от НПЗ в этом смысле доверия намного больше.

Покупать его лучше в США,  не очень дорого.

Сделать визу и слетать? Попросить друга захватить "грузик" с промышленную бочку размером? Можно ещё переплатить 30% на таможне, за право сделать ставку в азартной игре "посылайте почтой", но скорее продавцы пошлют меня самого - к российским дилерам.
Не спорю, что найдутся герои, или люди с хорошей окказией по работе, но это ничтожный процент покупателей.

С14 HD.   F/11.   Можно сразу снимать на 36Х36мм.   Снимки редко публикуются в 100%.  Чаще всего в 50%.   Так что F/11  тут будет с программным биннингом (или аппаратным)  F/5,5.   Фотоны не теряются.  Это не фотомульсия. 

Верно, почти.
350мм инструмент F/11 с аппаратным биннингом 2х2 на матрице 36х36мм действительно можно считать эквивалентом
350мм инструмента F/5.5 с аналогичной по чувствительности матрицей 18х18мм без биннинга. Потому что поле останется от F/11.
Nuff said?

Про программный биннинг и это не верно, всё еще хуже, т.к. разница по С/Ш с аппаратным в 2 раза.

Посмотрите (да вы и сами, наверняка, видели) на снимки,  полученные на 16" F/9.  Не думаю, что у вас к ним возникнет много вопросов.

Да, есть потрясающие снимки, но время накопления там такое, что у нас столько не живут за целый сезон видимости объекта не наберешь.

[Andru]

Посмотрите (да вы и сами, наверняка, видели) на снимки,  полученные на 16" F/9.  Не думаю, что у вас к ним возникнет много вопросов.

Да, есть потрясающие снимки, но время накопления там такое, что у нас столько не живут за целый сезон видимости объекта не наберешь.

Игорь, как говаривал один известный политический персонаж: "ну не надо драматизировать"   
С хорошей матрицей (не цифро зеркалкой) не все так уж плохо.
И ведь в конце концов Клевцов как и модифицированный ДалКирхем это более недорогая альтернатива Ричи.  И свет клином на
Клевцове не сошелся. Ну нужна тебе светосила - возьми Ньютон, Гамильтон или еще чего другое. 
А Клевцова портить светосилой не надо     

[Pilgrim]

Игорь, как говаривал один известный политический персонаж: "ну не надо драматизировать"   
С хорошей матрицей (не цифро зеркалкой) не все так уж плохо.

Под атакамским небом, да ещё с их количеством ясных ночей - абсолютно согласен  Но и ты, как любитель тёмных туманностей, наверняка не отказался бы от лишней светосилы.

И ведь в конце концов Клевцов как и модифицированный ДалКирхем это более недорогая альтернатива Ричи.

Согласен.

Ну нужна тебе светосила - возьми Ньютон

Ньютон 350 1:4 (можно еще и с корректором Винна х0.72) тоже зачётный инструмент. Но потянет за собой обязательные WS-240, охраняемый дачный участок, и строительство купола. Мне это пока не по карману/времени/возможностям. Клевцов же, при его короткой трубе, имеет очень малую парусность и  моменты. Даже в 350мм варианте он уживётся на монти класса WS180 и всё ещё останется транспортабелен.  Линейка редукторов с разным полем ещё и даёт возможность роста с зеркалок  на большие CCD, то есть апргейдить сетап можно поэтапно.

Гамильтон или еще чего другое. 

Гамильтон при равной апертуре, в цене не уступит Ричи. И ещё, жить желательно поближе к Гене Борисову, иначе с юстировкой может быть проблема. А так, Гамильтон - одна из моих мечт!  Но тоже отдалённых, ибо стационар.

Кроме того, на светосиле свет тоже клином не сошелся, разрешение не менее важно. При нашем сиинге, F/4 - F/4.5 вполне оптимальное значение при 350мм апертуре. Да и упомянутое Анатолием F/5 тоже хорошо. Меньше, это "намазывание звёзд на пиксели", если пиксель не 12мкм. Для последних и необходим 51-56мм старший редуктор, и там 1:7 уже хорошо. Для пикселя 9мкм - средний из линейки редукторов.

А Клевцова портить светосилой не надо 

Кто же предлагает портить?
Анатолий же четко сказал - основная труба будет классический Клевцов. Хорошо это или плохо, не имеет значения, т.к. этот вопрос уже решен и не обсуждается. Эта тема форума, де факто, касается только механики трубы, комплектации, и причендалов, включая редьюсеры/флэттнеры.

Я говорю лишь о параметрах "младшего" редьюсера.
А также аргументирую против первой половины высказывания "не надо линейки редукторов, надо один идеальный корректор 1:7-8.5 на поле с ладонь". Только первой половины. Линейка, предложенная Анатолием мне видится близкой к оптимальной, и огромным плюсом данному инструменту.

[Opossum]

А Клевцова портить светосилой не надо 

вот, до чего чилийское удалённое небо доводит! Уже не знают, что бы ещё снять. Объекты кончились у них. И теперь, чтобы растянуть удовольствие, меньшую светосилу хотят! Как же далеки они от народа!
 

[Ivan7enych]

Ну нужна тебе светосила - возьми Ньютон, Гамильтон или еще чего другое. 

Ньютон больше 350 слишком габаритный, а Гамильтон слишком неподъемный по цене.

А Клевцова портить светосилой не надо 

Вернее портить настроение владельцам Ричи, тем, что их достижения с дорогими и здоровыми матрицами начнуют обгонять любители с матрицей в 2 раза меньше и 4 раза дешевле.

Малая светосила нужна вроде только для планет и спектрометрии. Планеты отнимать не надо, как сказал Дима Маколкин, безупречное качество на оси должно быть. А превратить Клевцова в светосильный качественный астрограф было-бы очень заманчиво.

[Andru]

Но и ты, как любитель тёмных туманностей, наверняка не отказался бы от лишней светосилы.

Не отказался бы. Но не в ущерб качеству.  Т.е. сначала поле и качество по полю а потом светосила. Это же хобби с любовью а не погоня
кто быстрее.

Ньютон 350 1:4 (можно еще и с корректором Винна х0.72) тоже зачётный инструмент. Но потянет за собой обязательные WS-240, охраняемый дачный участок, и строительство купола. Мне это пока не по карману/времени/возможностям. Клевцов же, при его короткой трубе, имеет очень малую парусность и  моменты. Даже в 350мм варианте он уживётся на монти класса WS180 и всё ещё останется транспортабелен.  Линейка редукторов с разным полем ещё и даёт возможность роста с зеркалок  на большие CCD, то есть апргейдить сетап можно поэтапно.

А кто говорит о тебе? Говорится лишь о том, что изначально инструмент должен делаться учитывая особенности системы. А Клевцов это касегрен со всеми вытекающими.  И максимальное поле и качество он дает при 1:7-1:8.5 как справедливо говорит Леша Юдин.  А уж только потом можно плясать с линейкой редюсеров.  А то читается что: я не могу то се, поэтому подайте мне это. Чтоб все сразу и очень недорого.

Я говорю лишь о параметрах "младшего" редьюсера.
А также аргументирую против первой половины высказывания "не надо линейки редукторов, надо один идеальный корректор 1:7-8.5 на поле с ладонь". Только первой половины. Линейка, предложенная Анатолием мне видится близкой к оптимальной, и огромным плюсом данному инструменту.

а вот с этим - согласен полностью.

[Andru]

Вернее портить настроение владельцам Ричи, тем, что их достижения с дорогими и здоровыми матрицами начнуют обгонять любители с матрицей в 2 раза меньше и 4 раза дешевле.

Ну разве в их собственных мечтах и мантрах.  Поэтому и должна быть доступная по цене альтернатива Ричи.
Коей и является Клевцов.

[VD]

Вернее портить настроение владельцам Ричи, тем, что их достижения с дорогими и здоровыми матрицами начнуют обгонять любители с матрицей в 2 раза меньше и 4 раза дешевле.

Этого никогда не будет.  Никогда.

Более качественный инструмент,  с правильным масштабом и с матрицей с большими пикселами всегда уделает менее качественный инструмент,  с меньшим масштабом и мелкой матрицей.  Мечтать то можно,  но без пользы.

[Алексей Юдин]

Инструмент с подобным качеством сложно назвать "менее качественным" чем что-либо...
По ЦЭ-то преимущество за Клевцовым, т.к. ГЗ в районе 1:1.8, а любительские РК не быстрее 1:3.

Вот пример для Клевцова 1:8, выпрямленного на 1:8,5 в диапазоне 0,365-0,9 мкм.

Практически это означает в плане углового пикселя замену комплекта C14EDGE-HD+KAF9000 на ТАЛ-350К+KAI-11000 - площадь пикселя практически такая же (11,64 против 12 мкм для 1:11), по небу площадь матрицы на 15% больше. Так что разницу будет давать только архитектура сенсора. Но с таким флэтнером, как видим, и 16803 в случае чего совсем не проблема, при весьма малой разнице в цене с 9000-й. Итак, мы получаем то же самое согласование с атмосферой при большем поле и потенциально меньшем виньетировании (вспомним, что С14 заявлен всего на 42 мм поля...)

[Ivan7enych]

Этого никогда не будет.  Никогда.

Более качественный инструмент,  с правильным масштабом и с матрицей с большими пикселами всегда уделает менее качественный инструмент,  с меньшим масштабом и мелкой матрицей.  Мечтать то можно,  но без пользы.

Почему ричи вдруг стал априори более качественный, я не понял. Натереть 2 качественных гиперболы, не допустить на них грампластинки - это непросто и недешево. Сделать 2-4 качественных сферических поверхности намного легче.

Правильный масштаб на длиннофокусном ричи требует крупного пикселя, на коротком фокусе тот же правильный масштаб достигается мелким пикселем. Мелкий пиксель отличается от крупного глубиной ямы (меньшей доступной выдержкой без пересвета), тут я вижу единственный минус.

[Алексей Юдин]

Теперь посмотрим, что может дать на 350К скромный пятилинзовый ЕД-редуктор на доступных стёклах. Тот же градус поля, что и в предыдущем случае, он положит при относительном отверстии 1:5 на 31 мм поля. Качество, как показано ниже, весьма слабо отличается от дифракционного для всё тех же 0,365-0,9мкм - при 74% дифракционных в 6 мкм квадрате тут можно обеспечить 65-59% по полю. Задний отрезок 93 мм, от вершины ГЗ фокальная плоскость отнесена на 171 мм.

[Andru]

Теперь посмотрим, что может дать на 350К скромный пятилинзовый ЕД-редуктор на доступных стёклах......

Вспомнился рассказ Толи Санковича, как Леша приволок ему схему скромного редюсера-корректора для 2,6 метровика в Бюракане.
Анатолий посмотрел и охренел... 
P.S. Я шучу, шучу... 

[Алексей Юдин]

Теперь посмотрим, что может дать на 350К скромный пятилинзовый ЕД-редуктор на доступных стёклах......

Вспомнился рассказ Толи Санковича, как Леша приволок ему схему скромного редюсера-корректора для 2,6 метровика в Бюракане.
Анатолий посмотрел и охренел... 
P.S. Я шучу, шучу... 

А мы шутить не стали - редуктор в производстве, уже ранняя публикация предварительного дизайна вызвала интерес у видного специалиста в области обзорно-поисковых систем Марка Акерманна из Sandia Labs, сейчас тезисы по этому и близким к нему редукторам поданы на конференцию SPIE Astronomical Instrumentation 2012, Амстердам.

[Алексей Юдин]

Задавшись же получением бескомпромиссного компактного астрографа мы приходим к небольшому усложнению редуктора - те же 5 линз, но желательно применить FPL-53 вместо FPL-51 и увеличить световой диаметр ЕД-компонента до 100 мм (прошлый вариант имел 66 мм ЕД-шку). При этом ход полихроматического D80 по полю показывает, что этот вариант, будучи самым дорогим из обсуждаемых аксессуаров, будет весьма универсальным - сможет работать как с кропнутыми мелкопиксельными матрицами, так и с 36х36 мм с 9 мкм пикселями - в них он кладёт не менее 54% энергии по всему полю при дифракционных 82-х, что для светосилы 1:5 ещё более чем нормально! В 6 мкм пиксель на поле в градус (31 мм) укладывается от 47 до 66%, при дифракционных 74%. Дабы не раздувать сильно линейку аксессуаров и не предаваться перфекционизму, можно начать с выпуска именно этого редуктора-корректора, ну и простой трёхлинзовый флэтнер тоже сделать. Положение фокальной плоскости почти не изменилось по сравнению с предыдущим вариантом - 163 мм от вершины ГЗ, что позволяет при использовании тонкого фокусёра работать с популярными колёсами фильтров и камерами, да ещё и разместить внеосевик при рациональном креплении полезной нагрузки к оправе ГЗ.

[Алексей Юдин]

Насчёт виньетирования и дисторсии - рассмотренные варианты почти не виньетируют, геометрическое виньетирование в районе 2%, относительная освещённость в углу большой матрицы с учётом хода лучей и дисторсии 87,7%. Дисторсия 2,7%, растёт при вытягивании фокуса за вершину до 180 мм до 3,4%.

Практически виньетирование будет определяться светозащитой - тут и поможет съёмная бленда на корректоре для более ровного поля с большим экранированием.

[Agas]

Задавшись же получением бескомпромиссного компактного астрографа мы приходим к небольшому усложнению редуктора - те же 5 линз...

Эх, Лёша! Твою бы энергию да на мирное дело! А, вообще, ты на правильном пути. Тебе осталось сделать последний шаг – выкинуть мениск из корректора и продвинуть редуктор еще немного вглубь трубы. Корректор при этом, кстати, можно будет упростить. Попробуй ради интереса…
Только это будет уже совсем не Клевцов. Это уже совсем другая система.
Кстати, какая?

[Алексей Юдин]

Ну, я ставил задачу поджать и исправить замороженный классический Клевцов, а не сделать неразборный квази-Клевцов. А так - да, полная свобода действий, но народ же ещё и лунно-планетной работы хочет с минимумом поверхностей...

Насчёт классификации вариантов без мениска с ходу затрудняюсь, хотя варианты с вторичкой-манженом в литературе встречал.

А насчёт энергии - что-то действительно мешает сделать редуктор, вставляющийся глубоко в трубу?