A A A A Автор Тема: Re: Проектируем ТАЛ-350К  (Прочитано 17138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #40 : 08 Янв 2012 [22:25:48] »
Трудно не согласится с тем, что сказали Opossum и Diskus!...
Размеры чипа KAF-16803 - 36.8mm (H) x 36.8mm (V), 52.1mm Diagonal, так что обсуждавшееся выше поле в 54 мм, со слабым виньетирование и хорошими звёздочками - самое то.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #41 : 08 Янв 2012 [22:26:41] »
Да верно за эти деньги астрофотографы предпочтут что либо другое
Предложите альтернативу для астрофото, 350мм, авто-транспортабельный (не стационар), в диапазоне до 200 тыс рублей.

Цитата
а ТАЛ350 у него судьба быть универсальным.
Визуальщики возьмут за такие деньги (плюс монтировка!!) 400-500мм добсон.
350К это однозначно астрограф, и монтировку требует соответствующую. Много вы знаете визуальщиков, с сетапами на WS-180? Никто не мешает поглазеть в него визуально, если он уже есть, но покупаются такие сетапы только с прицелом на астрофото.
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #42 : 08 Янв 2012 [22:42:43] »
Трудно не согласится с тем, что сказали Opossum и Diskus!...
Размеры чипа KAF-16803 - 36.8mm (H) x 36.8mm (V), 52.1mm Diagonal, так что обсуждавшееся выше поле в 54 мм, со слабым виньетирование и хорошими звёздочками - самое то.
Это всё хорошо, но сколько стоят у нас камеры на KAF-16803?
При таких затратах уже не грех и на РК поднакопить. Собственно редуктор под такие камеры, это конечно нужно, но должна быть опция посветосильнее, с меньшим полем, для зеркальщиков.

Это существенным образом расширит круг потенциальных владельцев, и привлекательность системы (накопил, купил 350К, используешь с тем что есть, потом купил матрицу, к ней "большой" редуктор и счастлив вдвойне).
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #43 : 08 Янв 2012 [22:53:37] »
Это всё хорошо, но сколько стоят у нас камеры на KAF-16803?
..., говорят, всего-то на $1K+ дороже, чем "у них"... ;)

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 7 986
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #44 : 08 Янв 2012 [22:54:55] »
Пока они его спроектируют , пока сделают подготовку производства , камеры могут и подешеветь  :)
Рассматривание серо-белых пятнышек гордо именуемых ДИП -СКАЙ , наиболее эффективно в Добсоны , максимум эффекта за минимум денег .
Нужен астрограф , сделать его не так просто как гляделку 1/8 , но реалии просят именно светисильный астрограф с полем 50 мм ....

Оффлайн d_w

  • *****
  • Сообщений: 1 947
  • Благодарностей: 131
    • Сообщения от d_w
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #45 : 08 Янв 2012 [22:56:18] »
(накопил, купил 350К, используешь с тем что есть, потом купил матрицу, к ней "большой" редуктор и счастлив вдвойне).

А почему не так: накопил, купил 350К, используешь с тем что есть, потом купил "большой" редуктор, используешь с тем что есть, потом поднакопил и купил матрицу?
Я так понимаю, разрабы несколько ограничены в свободе "полета".
Конечно два-три корректора лучше, но если выбирать один из них, то только на "нормальную" камеру, на 36х36 имхо.

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 252
  • Благодарностей: 78
    • Сообщения от Anton
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #46 : 08 Янв 2012 [22:59:51] »
Но, боюсь, что ЛАФ с зеркалками нас не поймут
ЛАФ-ы с зеркалками на такой телескоп и не позарятся. Не тот уровень.
А у реальных покупателей, при покупке такого телескопа, поверь мне, 24х36 завсегда найдется.
STL11k давно уже стоит $6k, дешевле этого телескопа.
Чипы 16803 уже мутной волной хлынули на рынок по $10-12k.
Человек, потративший 10-15-20 килобаксов на трубу с монтировкой, еще пятерку-другую на камеру по любому найдет.

Тут нужно вообще не про ластрономов с цифромыльницами думать, они то гарантированно ни одного телескопа не купят, только скулить будут о "дороговизне стульев для трудящихся", тут нужно думать о конкуренции в нише среднеразмерных RC с иностранными производителями. И есть шанс с ними хорошо поконкурировать за счет выигрыша в цене по технологическим причинам (сферическая оптика итп), но там без хорошего поля 36х36 даже лучше не высовываться.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #47 : 08 Янв 2012 [23:08:12] »
Игорь, там проблема не в светосиле, а в поле. Точнее в виньетировании… Уже при 1:5 там на краю освещенность 0.7.  Делать меньше?
Всё познаётся в сравнении.
Объектив Nikkor ED 180/2.8 MF, один из "хитов" для астрофото с зеркалками даёт виньетирование углов - 66% (тут и далее % пропускания)
Ньютон Sky Watcher 254/1200 с корректором комы Baader MPCC - 71%
Мой самодел Ньютон 180/4, с невиньетированным вторичкой полем на диагонали 350D, после того же Baader MPCC даёт 86%
Это всё измерено на матрице Canon 350D (полная диагональ 26.7мм), причем измерения не по самым углам, а по среднему в угловых квадратах ~100х100 пикселей, то есть ~13мм от оси.

Так что я считаю, что разумная граница виньетирования под кропнутые цифрозеркалки, где-то в районе 60-65% на поле 26мм. Это та величина, которая еще терпима на полнокадровых объектах, и совершенно не мешает (периферийные шумы фона в глаза не бросаются) при съемке объектов в центре кадра. Зато светосила рулит (разница между 1:5 и 1:4 очень заметна), и масштаб 0.8" на 6мкм пиксель штука приятная - даже редкий для нас сиинг 1.6", укладывается в 2 пикселя, а наиболее распространённый 2.5" - 3.1пикселя.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2012 [00:36:40] от Pilgrim »
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 387
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #48 : 08 Янв 2012 [23:11:02] »

А у реальных покупателей, при покупке такого телескопа, поверь мне, 24х36 завсегда найдется.
....
Тут нужно вообще не про ластрономов с цифромыльницами думать, они то гарантированно ни одного телескопа не купят, только скулить будут о "дороговизне стульев для трудящихся",....
это уже перебор. Наш дорогой Игорь Чекалин более чем неплохо снимает зеркалкой. Пока снимает.
Но выбирая 350К, любой ЛА, даже не имеющий 24х36 или 36х36 непременно задумается, а можно ли будет ему в будущем поменять камеру на более совершенную, подойдёт ли она к этому телескопу. И если выяснится, что нет, не подойдёт, то не станет ли он искать не столь тупиковый вариант телескопа?!
Абсолютно убеждён, что телескоп, не позволяющий использовать стандартные уже на сегодняшний день камеры с диагоналями ~50мм или окуляры назревающего стандарта 2.7"(2.5-3.0) - есть телескоп тупиковый.

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 252
  • Благодарностей: 78
    • Сообщения от Anton
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #49 : 08 Янв 2012 [23:21:59] »
это уже перебор. Наш дорогой Игорь Чекалин более чем неплохо снимает зеркалкой. Пока снимает.
При чем тут это вообще?
Он же не на 350К зеркалкой снимает.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #50 : 08 Янв 2012 [23:23:11] »
Я ни в коем случае не агитирую затачивать инструмент под зеркалки. Поле 51-56мм нужно бесспорно.
Я говорю о том, что наличие линейки редьюсеров-корректоров под мЕньший формат есть важный и привлекательный момент. Трубу можно будет брать уже сейчас, с перспективой на вырост.
Большие матрицы дороги не только своей ценой, и не тоьько тем, что зеркалки у людей уже есть "халявные" (купленные не для астрофото), включая полноформат. Большие матрицы дороги тем, что обесценивают всю имеющуюся технику, требуя другую оптику, жесткость фокусеров, колёса фильтров, внеосевики и прочее.
 Цена ввода в строй новой 36х36мм матрицы намного больше её цены на опткорпе. Как бы не вдвое.
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 781
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #51 : 08 Янв 2012 [23:40:08] »
Цитата: Anton
без хорошего поля 36х36 даже лучше не высовываться.
А вообще, что значит “хорошее поле”? Есть примеры аналогов, к чему стремиться?

Цитата: Pilgrim
разумная граница виньетирования под кропнутые цифрозеркалки, где-то в районе 60-65% на поле 26мм.
ОК. А для поля 52 мм будет так же? Или там требования к виньетированию более жесткие?

Еще вопрос. Насколько важна для астрофото дисторсия? До какой степени ее править?

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #52 : 08 Янв 2012 [23:52:44] »
Вот ссылка на страничку CDK-12.5, там есть и виньетирование (25% на 26мм) и споты (12мкм на 26мм). Пример "хорошего поля" (на бумаге, как минимум). На CDK-17 всё, понятно, ещё лучше (21% и 9.6мкм на 26мм от оси, диагональ 52мм).

По поводу дисторсии - она важна, особенно для мозаик или при "замешивании" в один котёл снимков с разных инструментов. Править надо, и сильно. На ТАЛ-250К она исправлена недостаточно, и это в полный рост вылезло при работе над "колхозной" М51, где поле с ТАЛ-250К и кропнутой зеркалки с трудом совмещалось с оным с АПО и более крупных Р-К.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 387
  • Благодарностей: 416
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #53 : 08 Янв 2012 [23:55:01] »
По поводу дисторсии - она важна, особенно для мозаик или при "замешивании" в один котёл снимков с разных инструментов. Править надо, и сильно. На ТАЛ-250К она исправлена недостаточно, и это в полный рост вылезло при работе над "колхозной" М51, где поле с ТАЛ-250К и кропнутой зеркалки с трудом совмещалось с оным с АПО и более крупных Р-К.
по-моему, достаточно просто чётко задокументировать параметры дисторсии на данном инструменте для дальнейшей её автоматической правки в программах обработки. Например, в RAW-конвертере от Canon есть база по всем их объективам, и исправление дисторсии происходит "на лету", незаметно для пользователя.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Благодарностей: 336
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Сообщения от Юрий Торопин
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #54 : 08 Янв 2012 [23:59:50] »
... Любая "правка" - это интерполяция, любая интерполяция - это лотерея с борьбой за сохранение контраста/разрешения, градиентов.
В астрофото лучше обойтись без дополнительной "правки", если оптика нарисует неискажённое поле.
К тому же, я не встречал "стандарта описания дисторсии, вносимой оптической системой", который бы понимали разные программы обработки...

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #55 : 09 Янв 2012 [00:11:34] »
ОК. А для поля 52 мм будет так же? Или там требования к виньетированию более жесткие?
Для практики, художественного астрофото, не вижу причин, почему им сильно отличаться.
Но боюсь что за этим рубежом, засели перфекционисты, и сколько бы ни доходило процентов света до углов кадра, им будет мало.  ;)

Цитата
Еще вопрос. Насколько важна для астрофото дисторсия? До какой степени ее править?
Трудно сказать, никогда не измерял её специально. Для задач научно-астрометрических (а также корректного склеивания "художественных" мозаик ре-проекцией), всегда строится модель дисторсии. И вероятно, чем общая величина дисторсии меньше, и главное, чем меньше в ней высших порядков, тем легче софту построить адекватную модель -> меньше погрешности. Но вот точные численные рамки оценить не могу, надо думать.
Для 99% задач простого художественного астрофото, её вред нивелируется выравниванием кадров по опорному, по всему полю (с нелинейными трансформациями), большинство ЛАстрофотографов, по-моему об этом даже не особенно задумываются.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2012 [00:23:23] от Pilgrim »
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 794
  • Благодарностей: 1131
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #56 : 09 Янв 2012 [00:12:27] »
Нулевой дисторсии нет практически ни у кого, поскольку это серьёзный напряг. А раз так, то её всё равно для мозаик править, так что пусть будет абы какая - главное чтобы звёзды в пиксель проваливались!

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #57 : 09 Янв 2012 [00:21:08] »
... Любая "правка" - это интерполяция, любая интерполяция - это лотерея с борьбой за сохранение контраста/разрешения, градиентов.
В астрофото лучше обойтись без дополнительной "правки", если оптика нарисует неискажённое поле.
К тому же, я не встречал "стандарта описания дисторсии, вносимой оптической системой", который бы понимали разные программы обработки...
При выравнивании кадров, интерполяция происходит в любом случае. Её вклад не зависит от того, простые афинные преобразования, или нелинейные при выравнивании по всему полю.
Для складывания в кучу уже готовых сумм с разных инструментов - да, нужна лишняя интерполяция. Плюс одна, но она в любом случае, для выравнивания нужна, и афинные это преобразования, нелинейные, или даже простой субпиксельный сдвиг - для FWHM одинаково паршиво.
Если пикс не справляется с нелинейным наложением, и требует проводить коррекцию дисторсии отдельным шагом, это проблемы данного софта, юзайте Ираф (если эта фраза не приравнивается тут к матершине)  ;)

Нулевой дисторсии нет практически ни у кого, поскольку это серьёзный напряг. А раз так, то её всё равно для мозаик править, так что пусть будет абы какая - главное чтобы звёзды в пиксель проваливались!
Кстати да, мозаик я много снимал (Мицар, Ю-37, Никкор 180/2.8, Ньютон+МПЦЦ 180/720, Ньютон 10"+МПЦЦ, ТАЛ-250К+редьюсер) - везде и всегда простым смещением и поворотом, звёзды на краях кадров не совпадали, нужна была коррекция дисторсии (или, поначалу, пока не умел - фотошопинг линии склейки).
« Последнее редактирование: 09 Янв 2012 [00:38:50] от Pilgrim »
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.

Оффлайн Mikhail Nalivkin

  • *****
  • Сообщений: 777
  • Благодарностей: 21
    • Skype - mnalivkin
    • Сообщения от Mikhail Nalivkin
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #58 : 09 Янв 2012 [00:24:08] »
Щас в меня кинут камни, но я бы хотел, чтобы в ТАЛ350К были применены покрытия с высоким коэффициентом отражения. Момент, конечно, спорный. Что скажут разработчики?
Приготовился  8)
Одно старьё

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 863
  • Благодарностей: 586
  • Игорь Чекалин
    • Instagram: igor.chekalin.33
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Проектируем ТАЛ-350К
« Ответ #59 : 09 Янв 2012 [00:26:08] »
Щас в меня кинут камни, но я бы хотел, чтобы в ТАЛ350К были применены покрытия с высоким коэффициентом отражения. Момент, конечно, спорный. Что скажут разработчики?
Приготовился  8)
Так они и на ТАЛ-250К уже.
Не "диэлектрик-типа-99%", но улучшенное, обещают честные 95-96%. А на манжене (зеркало внутреннего отражения) вторички, вообще серебро.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2012 [07:46:22] от Pilgrim »
Моя галерея на астробине
Earth is a spaceship we are flying in, sitting under a huge panoramic window. Ignoring the window is much weirder than gazing through it.