Re: Проектируем ТАЛ-350К

[Mikhail Nalivkin]

Отлично!

[Agas]

Вот ссылка на страничку CDK-12.5, там есть и виньетирование

Посмотрел. Судя по графику (стр.14) “CDK12.5 with Reducer f/5.1” там на поле 25 мм RMS Spot Size – 20 мкм, и Vignetting – 57%.
И это “хорошее поле”? 

[Дмитрий Иванов]

У меня наклёвывается ньютон 350f/4 с корректором Винне.  Зачем так усложнять конструкцию?  Делайте Ньютон.

Комментарий модератора

 Дмитрий, Вы, случаем, темой не ошиблись?

[Алексей Юдин]

Я считаю что широкопольная конфигурация должна быть бескомпромиссной по качеству полевой коррекции, даже ценой падения светосилы. Например, если от 1:8 слегка упасть до 1:8,5, то на 36х36 вполне можно втиснуть 70% в кружок 15 мкм по всему полю, при дифракционных 80 (350К СТК12+КФ6, 1:1,8 ГЗ, трёхлинзовый флэтнер в морковке, 0,365-0,9 мкм, без виньетирования). И кстати, наличие возможности работы по всему полю в C-канале, вообще без фильтрации, считаю необходимым - на таком инструменте многие работы на проницание будут вестись, свет терять не стоит! Тем более, использование всего диапазона матрицы с дифракционным разрешением и при этом малым ЦЭ будет решающим рыночным преимуществом!

Сменная морковка же в любом случае будет большим плюсом - можно будет либо работать большим полем с увеличенным ЦЭ (бленду корректора тоже сделать быстросъёмной), либо планетить с минимальным экранированием.

[Pilgrim]

Писарь Лёха отжигаше! Строчи пуще, ибо зачтется! 
Ты планеты на 36х36мм снимать собрался? А давайте ещё и вторичку сменную, и ГЗ за компанию.

Я всё понимаю, инструмент 1:8.5 с бескомпромиссной дифракцией по полю 51мм, он конечно тоже имеет право на жизнь. На Паранале например поставить, если бы это было возможно, и ночей для накопления при 1:8.5 хватит, и сиинг адекватный. Но страшно далеки эти условия от народа.

[Юрий Торопин]

Вот ссылка на страничку CDK-12.5, там есть и виньетирование

Посмотрел. Судя по графику (стр.14) “CDK12.5 with Reducer f/5.1” там на поле 25 мм RMS Spot Size – 20 мкм, и Vignetting – 57%.
И это “хорошее поле”? 

Я имел в виду графики для "исходной конфигурации" f/8, ссылки на которые приведены на упомянутой выше странички.

Вы же, очевидно, ссылаетесь на конфигурацию с редуктором 0.66х, f/5.2 ... 5.3, и этот документ.
Да, с редукторами там "не фонтан", особенно, с виньетированием в углах очень больших лаптей, но если подобного или лучшего удастся добиться на 350К с редуктором, то это будет ПОБЕДОЙ!

[VD]

Предложите альтернативу для астрофото, 350мм, авто-транспортабельный (не стационар), в диапазоне до 200 тыс рублей.

Celestron 14 HD

Meade 14 RCX

[Andru]

ИМХО максимально большое и исправленное поле 52-54 мм при 1:7 более чем достаточно. Не надо
пытаться теплое сделать мягким. И гнаться за светосилой в ущерб всему. Кому нужна светосила - покупают ньютон с корректором винна или гамильтон. Инструмент то явно стационарный вырисовывается....
Еще бы хотелось классических прямых и максимально более тонких растяжек. (паук)

[Agas]

Я имел в виду графики для "исходной конфигурации" f/8, ссылки на которые приведены на упомянутой выше странички.

Исходная конфигурация у нас это классический “Клевцов”, соответственно без корректора это только визуал или планетник.

если подобного или лучшего удастся добиться на 350К с редуктором, то это будет ПОБЕДОЙ!

Уже сейчас в текущих расчетах у нас на полуполе 25 мм RMS Spot Size – 10 мкм, при освещенности порядка 75-80%. Но это при 1:7.

Еще бы хотелось классических прямых и максимально более тонких растяжек. (паук)

Будут. Кстати сколько лучше 3 или 4?

А может чуть отойти от схемы Клевцова?

В данном случае это уже не обсуждается…

[Andru]

Еще бы хотелось классических прямых и максимально более тонких растяжек. (паук)

Будут. Кстати сколько лучше 3 или 4?

Здорово! Я думаю, тут без вариантов. Их должно быть 4. И только четыре.

[Opossum]

Еще бы хотелось классических прямых и максимально более тонких растяжек. (паук)

Будут. Кстати сколько лучше 3 или 4?

молодцы! наконец-то!
Растяжек лучше, конечно, 4

[Юрий Торопин]

Я имел в виду графики для "исходной конфигурации" f/8, ссылки на которые приведены на упомянутой выше странички.

Исходная конфигурация у нас это классический “Клевцов”, соответственно без корректора это только визуал или планетник.

А у них "исходная конфигурация" f/8 - это тот самый CDK, Corrected Dall-Kirkham, который вполне себе астрограф на большие матрицы.
Обязательно ли делать редуктор-корректор для 350К? Возможно, имеет место быть и просто корректор поля для 350К, который даст исправленное поле при f/8 или f/7, как указано ниже?

если подобного или лучшего удастся добиться на 350К с редуктором, то это будет ПОБЕДОЙ!

Уже сейчас в текущих расчетах у нас на полуполе 25 мм RMS Spot Size – 10 мкм, при освещенности порядка 75-80%. Но это при 1:7.

Здорово!
КМК, f/7 и большое исправленное поле - это заслуживающая внимания альтернатива/дополнение к f/5 с  маленьким полем (другой редуктор).
Кому нужно f/3 на аппертурах за 350мм, с большим полем, - смотрим в сторону Гамильтонов, альтернативы же уже есть.

Растяжки - 4етыре.

***
ОФФТОП на эту фразу и мысли Pilgrim'a о некритичности дисторсии

Нулевой дисторсии нет практически ни у кого, поскольку это серьёзный напряг. А раз так, то её всё равно для мозаик править, так что пусть будет абы какая - главное чтобы звёзды в пиксель проваливались!

При наличии серьёзной "сложной" (нелинейной) дисторсии - насколько я понимаю, как раз случай 250К, - её исправление, даже без учёта ошибок аппроксимации, может легко превратить "пиксельную" звезду в "двухпиксельную" и т.д. Оно надо? С дисторсией лучше всё-таки побороться, насколько возможно. Любой инструмент - это набор компромисов. Удастся хорошо исправить дисторсию, не сильно "распуская" другие характеристики - замечательно, нет - придётся с этим мириться... или не мириться, проголосовав своими кровными за другой инструмент

[Алексей Юдин]

При наличии серьёзной "сложной" (нелинейной) дисторсии - насколько я понимаю, как раз случай 250К, - её исправление, даже без учёта ошибок аппроксимации, может легко превратить "пиксельную" звезду в "двухпиксельную" и т.д. Оно надо? С дисторсией лучше всё-таки побороться, насколько возможно. Любой инструмент - это набор компромисов. Удастся хорошо исправить дисторсию, не сильно "распуская" другие характеристики - замечательно, нет - придётся с этим мириться... или не мириться, проголосовав своими кровными за другой инструмент

Понимание неверное - при простом разбиении пикселей информация вообще не теряется, вопрос только в дополнительных вычислительных ресурсах, жаловаться на которые для 9-16 МП матриц сейчас просто смешно. Строгих ортоскопов же, ещё раз напомню, на рынке нет - все популярные телескопы слегка дисторзируют.

[Юрий Торопин]

При наличии серьёзной "сложной" (нелинейной) дисторсии - насколько я понимаю, как раз случай 250К, - её исправление, даже без учёта ошибок аппроксимации, может легко превратить "пиксельную" звезду в "двухпиксельную" и т.д. Оно надо?

Понимание неверное - при простом разбиении пикселей информация вообще не теряется...

Дисторсия (от лат. distorsio, distortio — искривление) — аберрация оптических систем, при которой линейное увеличение изменяется по полю зрения.

Утрируя и возвращаясь к своему примеру выше - если за счёт той самой (гипер)дисторсии на краю поля в 1 пиксел попал кусочек объекта, который, будучи помещён в центре поля, будет занимать область в 4 пиксела (2х2)... информация на краю потеряется или нет? Как там с разрешением, например?

[Opossum]

Юра, тема-то о довольно крупноапертуристом телескопе с немалым фокусом. Едва ли "проваливание в пиксель" будет частым событием. Конечно, дисторсия - тоже аберрация, но наименее злая из всех.
Вопроса-то пока нет конкретного. Нет выбора либо-либо, чтобы можно было о чём-то говорить. Типа поле 20мм с идеальной ортоскопичностью, или поле 60мм с небольшой бочкой или подушкой. Или размен лучшей коррекции хроматизма на худшую коррекцию дисторсии. Или дисторсия в обмен на деньги  Как-то так.

[Дмитрий Маколкин]

Раз уж пошла речь о корректорах, то вот мои 2 планетные копейки.

Поскольку корректор в таком инструменте всё равно должен быть, так как без него поле мало, то стоит попробовать провести так, чтобы без корректора иметь максимально возможное качество на оси. Т.е. не нужно жертвовать качеством на оси в попытках вытянуть поле без корректора. Всё равно, для мало-мальски приличного поля корректор нужен, вот пусть он и занимается полем.

[Юрий Торопин]

Вопроса-то пока нет конкретного.

А это что?

Еще вопрос. Насколько важна для астрофото дисторсия? До какой степени ее править?

Вопрос "до какой степени её править?" - очень правильный и конкректный, поскольку подразумевает объективный количественный ответ.
Который, к сожалению, пока так и не прозвучал. Я привёл практические примеры, в которых дисторсия важна. А ответы в духе

Нулевой дисторсии нет практически ни у кого, поскольку это серьёзный напряг. А раз так, то её всё равно для мозаик править, так что пусть будет абы какая - главное чтобы звёзды в пиксель проваливались!

отметают саму идею количественного требования к величине дисторсии.

[Agas]

Дисторсия (от лат. distorsio, distortio — искривление) — аберрация оптических систем, при которой линейное увеличение изменяется по полю зрения.

Только в нашем случае правильней будет говорить об изменении по полю фокусного расстояния.
По дисторсии пока вопрос простой – определиться с допустимой величиной, хотя бы порядок. Т.е сколько – 2%, или 0.2%, или это вообще не важно и корректируется при последующей обработке. Но чувствую, что общего мнения по этому вопросу нет… 

Т.е. не нужно жертвовать качеством на оси в попытках вытянуть поле без корректора.

Дмитрий! Реально именно так и происходит, поскольку в Клевцове правится только ось и кома.

[Алексей Юдин]

При наличии серьёзной "сложной" (нелинейной) дисторсии - насколько я понимаю, как раз случай 250К, - её исправление, даже без учёта ошибок аппроксимации, может легко превратить "пиксельную" звезду в "двухпиксельную" и т.д. Оно надо?

Понимание неверное - при простом разбиении пикселей информация вообще не теряется...

Дисторсия (от лат. distorsio, distortio — искривление) — аберрация оптических систем, при которой линейное увеличение изменяется по полю зрения.

Утрируя и возвращаясь к своему примеру выше - если за счёт той самой (гипер)дисторсии на краю поля в 1 пиксел попал кусочек объекта, который, будучи помещён в центре поля, будет занимать область в 4 пиксела (2х2)... информация на краю потеряется или нет? Как там с разрешением, например?

О серьёзной разнице в угловом разрешении пикселя речи не идёт - мы обсуждаем узкопольные системы с дисторсией в проценты, а не в десятки процентов. Этот вопрос имеет смысл в широкоугольных фотообъективах.
Я говорю о несущественности потерь информации при исправлении дисторсии при обработке изображений.

[Алексей Юдин]

Или дисторсия в обмен на деньги  Как-то так.

Да, как-то так, поэтому, уверяю, оно не надо! Модели дисторсии высоких порядков делались ещё в плёночную эпоху, а уж сейчас, когда быстрые ЭВМ с большой памятью так доступны гораздо дешевле исправить слабодисторзирующий объектив программно!