"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[Feanor]

Непонятный аргумент против приставки.   В чем заключается "прицеливание" на планетах ? 

Вот Вы пишите, что:
 

Разрешение при бинокулярном зрении увеличивается в силу физиологии зрения....

Военные наверняка обратили бы на это внимание и делали бы бинокулярные прицелы, ан нет.
Все прицелы на один глаз,  потому, что там нужно "наведение". Не знаю почему, но наблюдение планет у меня ассоциируется именно с "наведением".  Например, на определённую деталь. 
Планеты они мелкие - узкопольные.

А вот обзорные приборы, для широкого поля: бинокли, панорамы это всегда бино.
Кат-то так.

В ластрономии - не так. Для панорамного дипская используют короткофокусные ньютоны, обычно без биноприставки.  Просто планетный бинокуляр слишком дорого стоит.

Биноприставка на ружье - как-то громоздко получается. И куда подбородок девать?    Так Вы станете спорить, что бинокулярное зрение повышает разрешающую способность на том же увеличении?

[Feanor]

При наблюдениях планет, думаю, надо учитывть также яркость фона неба. Т.е., к примеру: 1. сразу после захода Солнца, 2. чуть позже в сумерках , или 3. совсем в темноте. Примерно так.  Многие ЛА замечают разницу. 

В первых числах осени наблюдал в 460мм  Юпитер в утренние часы, уже в начале гражданских сумерек. Атмосфера была относительно спокойной, скоп-термостабилизированным.  Хорошо была видна форма БКП и крупные детали в полосах.   Но все темные детали казались тусклыми и голубоватыми, было видно, что рассвет изображение портит.

[BIG TRAIL]

  Кстати,  правильно ли вы фокусируетесь?   Наверное все знают,  что надо фокусироваться на "бесконечность",   идя к фокусу из зафокала, т.е. вдвигая окуляр , а не выдвигая.      На всякий случай  поделимся впечатлениями!    Так вот, фокусируясь правильно, на бесконечность,  держу глаз расслабленным ,  и мой глаз проглатывает мелкие атмосферные возмущения безвредно.  С другой стороны, если фокусируюсь неправильно,  словно на обьект в 20см от носа или ещё ближе, тогда мой глаз судорожно сокращается вслед за дёргающейся картинкой, пытается за счёт аккомодации (наверное )  отыграть дефокус периодически возникающий из-за всяких разных атмосферных  линз и прочих неоднородностей,  в результате  постоянно не хватает резкости, хватаешься за окуляр,  но без толку.   А надо не так.  Надо наплевать на атмосферные возмущения и фокусироваться на расслабленном глазу, глядя как бы сквозь планету куда-то за неё  в даль и потом так и смотреть.

 Так как трудно расслабить глаз с непривычки  сразу у окуляра , можно потренироваться предварительно , глядя сквозь книгу или собственную ладонь,  и т.д.

 

было видно, что рассвет изображение портит.

  Не, не соглашусь.  В сумерках самые завидные планеты.  Если конечно их атмосфера  не кобласит и не затирает,  с т.з. приятственного контраста   сумерки это вещь!     Всё дается без напряга и без адаптации.  Помню сумеречный летний Юпитер с тёмным пятном от кометы ,   высота то была градусов 12 , если не путаю,    атмосфера стоячая,  отходи покурить - возвращайся, а картинка  как в журнале,   не шелохнётся  , и так в течении  долгих минут.

  Ночью всёжэ привыкать надо к яркости,  супротив сумерек - некомфорт. 

[Владимир ARS]

Да, я также фокусируюсь. В целом добиваюсь, чтобы глаз был расслаблен. Замечал неоднократно, что можно в относительно широком диапазоне фокусироваться, глаз судорожно попытается это скомпенсировать, и, в принципе, даже резкость появится, но ценой перенапряжения. Посему только в одном положении можно без напряжения наблюдать часами

[BIG TRAIL]

глаз судорожно попытается это скомпенсировать, и, в принципе, даже резкость появится, но ценой перенапряжения.

Во, точно.

[Карат]

Биноприставка на ружье - как-то громоздко получается.

На винтовке да, а в башне орудия запросто, но ведь не делают.

[Алексей Исаков]

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть! 

Боюсь, что при наблюдении планет смысла нет.
Наблюдение планет это поиск, обследование объекта, некое "прицеливание".

- Вы видели снайперский прицел с биноприставкой?
- Нет.
- Правильно, их не существует 

Снайперский прицел не потому монокль.

В прицеливании главное расместить на одной прямой глаз снайпера, прицельную планку и мушку (две последнии строго параллельны стволу ружжа). Оптический прицел заменяет примитивное прицельное устройство.

А вот бино но планетам - неоднократно встречал, что на больших апертурах очень даже способствует детализации.

[Алексей Исаков]

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть! 

Боюсь, что при наблюдении планет смысла нет.
Наблюдение планет это поиск, обследование объекта, некое "прицеливание".

- Вы видели снайперский прицел с биноприставкой?
- Нет.
- Правильно, их не существует 

Непонятный аргумент против приставки.   В чем заключается "прицеливание" на планетах ? 

Насчет пересвеченности, в 460мм на 300х на Марсе она была, но мне не показалось, что она очень мешала.  Главное, чтобы атмосферных помех не было, остальное - решаемо!

Вот буквально сейчас вернулся с наблюдений.  Марс в 400 на 300х для меня не показался пересвеченным. СПШ - да, "сияла",  но в целом диск не пересвеченный.
Попробовал 15% нейтральный фильтр - не сказал бы, что стало лучше. Даже наоборот.

[Алексей Исаков]

  Кстати,  правильно ли вы фокусируетесь?   Наверное все знают,  что надо фокусироваться на "бесконечность",   идя к фокусу из зафокала, т.е. вдвигая окуляр , а не выдвигая.      На всякий случай  поделимся впечатлениями!    Так вот, фокусируясь правильно, на бесконечность,  держу глаз расслабленным ,  и мой глаз проглатывает мелкие атмосферные возмущения безвредно.  С другой стороны, если фокусируюсь неправильно,  словно на обьект в 20см от носа или ещё ближе, тогда мой глаз судорожно сокращается вслед за дёргающейся картинкой, пытается за счёт аккомодации (наверное )  отыграть дефокус периодически возникающий из-за всяких разных атмосферных  линз и прочих неоднородностей,  в результате  постоянно не хватает резкости, хватаешься за окуляр,  но без толку.   А надо не так.  Надо наплевать на атмосферные возмущения и фокусироваться на расслабленном глазу, глядя как бы сквозь планету куда-то за неё  в даль и потом так и смотреть.

 Так как трудно расслабить глаз с непривычки  сразу у окуляра , можно потренироваться предварительно , глядя сквозь книгу или собственную ладонь,  и т.д.

 

Олег, а в чем принципиальная разница приближения к фокусу из зафокала  от предфокала?  Я практикую за несколько итераций проходить точку фокуса "за  -фокус -пред  -фокус  и т.д."  Насчет расслабленности глаза 100% согласен.

А еще практикую фркусировку по слабой звезде  ( скажем 8-10 m) - отвожу трубу до ближайшей звезды, фокусируюсь, возвращаюсь на планету.
Сегодня смотрел Марс, мылило, колбасило и в довершении слабая пелена (похоже высокослоистая облачность).   Так вот по звезде, на 300х очень легко сфокусировался.
Хотя это скорее самоконтроль. Если атмосфера спокойная - ничего этого не нужно,  кроме времени

[BIG TRAIL]

  Была заметка с рисунками в "Земля и Вселенная"  N4 1991 года, стр. 95.
   
  вольный пересказ главного
    При фокусировке из зафокала  обьект сначала нерезок для  любого глаза (пучок сходящийся) хоть напряженного хоть расслабленного на бесконечность, начиная фокусировку мы подводим изображение к ближайшему резкому,  т.е. как раз для расслабленного глаза,   если фокусировать дальше,  включается аккомодация,  изображение  будет резким, но с напряжением для глаза.
  При фокусировке из предфокала  ( пучок расходящийся) по мере приближения к фокусу глаз всю дорогу рискует непроизвольно отыграть нерезкость за счёт аккомодации,  т.е. путём напряжения мышц, соотв-но положения т.фокуса для расслабленного глаза  достичь труднее или не удается совсем.       

[Алексей Исаков]

А вот про ЦЭ  как то не поговорили.  Конечно вряд ли кто либо тестировал на больших апертурах  схемы с ЦЭ, допустим,  15%  и  35%.  Субъективно,  насколько  заметен эффект замыливания?,  только не график КЧХ!

Или по другому поставлю вопрос.  Насколько критично ЦЭ 30-35%  в большие апертуры, с точки зрения замыливания деталей?   Я встречал мнение авторитетных людей, что при более 16" ,  большое ЦЭ  уже не существенно влияет на качество изображения.

[Sergeу]

А вот про ЦЭ  как то не поговорили.  Конечно вряд ли кто либо тестировал на больших апертурах  схемы с ЦЭ, допустим,  15%  и  35%.  Субъективно,  насколько  заметен эффект замыливания?,  только не график КЧХ!

Или по другому поставлю вопрос.  Насколько критично ЦЭ 30-35%  в большие апертуры, с точки зрения замыливания деталей?   Я встречал мнение авторитетных людей, что при более 16" ,  большое ЦЭ  уже не существенно влияет на качество изображения.

Вполне возможно, что с 16" сильнее вмешивается атмосфера и турбулентность в трубе. ОлегОлег вроде давно проводил эксперименты с ЦЭ. Замыливание заметно!!! Но там далеко не 16". 15%  и  35% - ООчень большая разница. Разве что, если подрезать поганые края ГЗ (тем самым увел-ся ЦЭ), тогда возможно улучшение.

[Star Trek]

А вот про ЦЭ  как то не поговорили.  Конечно вряд ли кто либо тестировал на больших апертурах  схемы с ЦЭ, допустим,  15%  и  35%.  Субъективно,  насколько  заметен эффект замыливания?,  только не график КЧХ!

Или по другому поставлю вопрос.  Насколько критично ЦЭ 30-35%  в большие апертуры, с точки зрения замыливания деталей?   Я встречал мнение авторитетных людей, что при более 16" ,  большое ЦЭ  уже не существенно влияет на качество изображения.

ЦЭ в 1/3 диаметра это уже мягкорисующая оптика. Штрель при этом уже и так предельный- 0.8. Это теоретический, а с учетом огрехов в качестве оптики и остаточных разъюстировок в сумме может может провалиться и основательно. Да и сама центральная преграда при не спокойной атмосфере сильнее "играет". Получается что качество изображения как бы "поджато" с двух сторон, крупной апертурой и большим ЦЭ. Я сравнивал изображение с ЦЭ 18% и 35% Д-200мм разница ощутимая.

[Алексей Исаков]

Да, но с другой стороны у 400 мм в сравнении с 200 мм  и разрешение в два раза выше. Хотя ждать такой атмосферы приходится годами.

[tlgleonid]

В первых числах осени наблюдал в 460мм  Юпитер в утренние часы, уже в начале гражданских сумерек. Атмосфера была относительно спокойной, скоп-термостабилизированным.  Хорошо была видна форма БКП и крупные детали в полосах.   Но все темные детали казались тусклыми и голубоватыми, было видно, что рассвет изображение портит.

Как правило, в сумерках на планетах детали видно лучше всего. В начале утренних гражданских сумерек атмосфера достигает редкого спокойствия, поскольку перестает падать температура и перестает уходить в космос земное тепло. Тусклыми и невнятными детали становятся уже после восхода Солнца.

[Feanor]

В первых числах осени наблюдал в 460мм  Юпитер в утренние часы, уже в начале гражданских сумерек. Атмосфера была относительно спокойной, скоп-термостабилизированным.  Хорошо была видна форма БКП и крупные детали в полосах.   Но все темные детали казались тусклыми и голубоватыми, было видно, что рассвет изображение портит.

Как правило, в сумерках на планетах детали видно лучше всего. В начале утренних гражданских сумерек атмосфера достигает редкого спокойствия, поскольку перестает падать температура и перестает уходить в космос земное тепло. Тусклыми и невнятными детали становятся уже после восхода Солнца.

Я на спокойствие и не жаловался - картинка была и правда весьма спокойная. Но контраст был плоховат - темные облака отдавали синевой.  Ну и до восхода тогда времени уже немного оставалось и казались светлее, чем надо.

[Sergeу]

В первых числах осени наблюдал в 460мм  Юпитер в утренние часы, уже в начале гражданских сумерек. Атмосфера была относительно спокойной, скоп-термостабилизированным.  Хорошо была видна форма БКП и крупные детали в полосах.   Но все темные детали казались тусклыми и голубоватыми, было видно, что рассвет изображение портит.

Как правило, в сумерках на планетах детали видно лучше всего. В начале утренних гражданских сумерек атмосфера достигает редкого спокойствия, поскольку перестает падать температура и перестает уходить в космос земное тепло. Тусклыми и невнятными детали становятся уже после восхода Солнца.

Я на спокойствие и не жаловался - картинка была и правда весьма спокойная. Но контраст был плоховат - темные облака отдавали синевой.  Ну и до восхода тогда времени уже немного оставалось и казались светлее, чем надо.

вот здесь вроде бы получается так, что нужно добавить яркости и контрастности диску планеты, снизив увеличение  . 

[Алексей из Новгорода]

Сикорук писал как - то что тепловую атмосферную турбулентность можно рассматривать как внезапно появляющиеся и исчезающие воздушные линзы неоднородного потока теплового воздуха размерами от 250 до 350 мм- все сводиться к тому что до 200 мм ап. разом перекрывается такой линзой а вот при больших размерах возможно и наслоение. думается дело именно в этом. ну а если как пишет астролюбитель дело в излишней засвеченности в фокальной плоскости (луна 7-8 люкс) лунный фильтр в помошь

[Алексей из Новгорода]

Биноприставка на ружье - как-то громоздко получается.

На винтовке да, а в башне орудия запросто, но ведь не делают.

простите, а кто Вам такое сказал?!
я сам артиллерист заместитель командира гаубичного дивизиона

[Sergeу]

Сикорук писал как - то что тепловую атмосферную турбулентность можно рассматривать как внезапно появляющиеся и исчезающие воздушные линзы неоднородного потока теплового воздуха размерами от 250 до 350 мм- все сводиться к тому что до 200 мм ап. разом перекрывается такой линзой а вот при больших размерах возможно и наслоение. думается дело именно в этом. ну а если как пишет астролюбитель дело в излишней засвеченности в фокальной плоскости (луна 7-8 люкс) лунный фильтр в помошь

лунный по Юпитеру? Да ну. Поляризационный некоторые применяют успешно, хотя это вопреки "расчетам" (беру в кавычки, т.к. пользы похоже от них никакой, практика впереди) ..и "графикам"