"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[BIG TRAIL]

 Именно атмосфера и термостабилизация.     А, ну и качество оптики конечно, но оно вперед атмосферы не выходит,  атмосфера главней.   Сегодня утром смотрел Марс в 1:5.3.   Фокуса не было.   Отвратительнейшее состояние атмосферы при минус 11 + ветер.  В ветер часто бывает очень прилично видно,   но не в этот раз,  видимо колбасит на всех уровнях атмосферы по разному, просто ходуном всё,  отсюда одна мазня в окуляре .

 По Юпитеру на 1.2 Д:
  -   в 10"  самое лучшее ув-е для Юпитера опытным путём около 300х- 300х с копейками  (т.е.  на разрешающее выходим  )  ,  а то и выше.  Юпитер огромен по плащади, и с моей т.з.,  сужу по отчётам,  его никто не наблюдает секторально , по маленьким кусочкам, а все стремятся охватить его целиком,  тогда да,  общие черты наиболее выпуклы на чуть меньшем увеличении,  но если копать глубже, ещё глубже  - ув-е надо поднимать ( например если исследовать какой нибудь отдельный вихрь, то можно и на 400х запульнуть, я так думаю) .    С другой стороны,  из-за атмосферы Юпитер в большинстве сл-ев сильно  ( в суперскую погоду пояса режут глаз, а в средне поганую погоду еле видны)  теряет в контрасте, и чтобы его ( контраст)  догнать - приходится уменьшать увеличение.   

  Я почему так нагло считаю, что фокусировать в 1:5 можно без проблем ?  раскрою страшный секрет , т.к. наблюдаю очень давно, ко всему привык, и у меня крайне аскетичный телескоп -  нет искателя, нет фокусера в привычном слове, принудительной вентиляции тоже нет,    смотрю в телескоп я один,  т.ч. давно научился фокусировать  окуляром ( а у Наглера 3-6 очень кстати длиннющая юбка), просто двигая его в окулярной трубке (с одновременным упором Б. пальцем в торец, и вращением вокруг оси, т.е. с  "ввинчиванием"   ) .  Резьбовой фокусер есть, но  лежит в ящике, всё никак не поставлю. 
 

 "5Д" ,  ага, достигалсь с помощью ЛБ х2.   Вернее там не 5Д было, а где-то 4-4.6Д,  но это не важно.   Смотрел двойные , виден чисто атмосферный раколбас,  к фокусировке в целом замечаний нет,  степень расфокуса в долях лямбды ясное дело оценить не могу,    но вот что любопытно,  -   введение искусственного ЦЭ  в 33% в фокусе   наглядно демонстрирует перекачку энергии в кольца - кольца расцветают сильно,  т.е.  фокусировка  если не идеальная , то на 4+ точно.   

 пс.:   мотофокусер был, знаю что это такое,  точность фокусирвки он ясное дело повысить не может,   его функция - избавить от тряски.   Его стихия -  тротуарки и пр. скопления множества желающих заглянуть в окуляр,  когда неумелые руки мигом сбивают наводку.

[slava03]

   В ветер часто бывает очень прилично видно

Вы знаете, пока ни разу такого не замечал.

[Star Trek]

Если так посмотреть, то для Юпитера и Сатурна ослабляющие фильтры не нужны. Выходит, оптимальное увеличение для крупных телескопов по Юпитеру и Сатурну от равнозрачкового и до где-то 0,8-0,9Д причем, чтобы это было 200-300х (т.е. желательно по-больше), сколько позволит атмосфера. Или график неправильный.

График немного загрублен. Дело в том, что детали на планетах очень малоконтрастны и предел по контрасту 0.025 и 0.03 - две огромные разницы. По крайней мере факт, что для 415 мм для того, что бы что-то видеть, кроме нескольких полос, нужно свет при 200-300х давить.

Или разделять на бино.

[Stass]

Какраз он и избавляет от нуднятины ручками выводить, а тут сидишь на стульчике и только кнопульки жмешь, особенно по Марсу помогало при500-600 , потм мотофокус чтобы без люфтов был, и вообще они разными бывают, короче мне лично нравится

[Владимир ARS]

Кто еще, кроме меня и Владимир ARS так считает? Пересвеченности нет, во всяком случае на 0,9Д и больше, если ниже 0,6Д, то возможно (Сатурн тусклее). Но наблюдали похоже в темноте, не в сумерках -там вообще не будет её, поэтому не зря замечают бОльшую детальность по Юпитеру.

Пишут формулы, графики приводят - во теоретики  Я всегда с улыбкой смотрел на все это. Ибо в реальности этого нет
Самое большое влияние оказывает атмосфера, потом уже оптика телескопа и качество окуляров, потом уже ничтожный расфокус.
Но не какая-то "перезасветка". Юпитер не режет глаза даже при 150х, при 50х еще может быть.
Про Сатурн - вообще смешно, он и на 50х не будет резать - он гораздо менее ярок, чем Юпитер.

Господа - разговор и спор ни о чем. Подозреваю, что все-же виновна физиология глаз - кому-то нормально, кому-то "пересвечивает".
Посему, в вопросе (исходном) про замыливает/миф - ответ прост = атмосфера. А не пересветка никакая 

З.Ы. Мы же не о Венере говорим, вот она при 50х даже в 80мм пересвечивает 

Какраз он и избавляет от нуднятины ручками выводить, а тут сидишь на стульчике и только кнопульки жмешь, особенно по Марсу помогало при500-600 , потм мотофокус чтобы без люфтов был, и вообще они разными бывают, короче мне лично нравится

Нужно отметить, что при наблюдении планеты более часа (практически не отрываясь) глаз устаёт. Я использую следующий приём - расфокусирую изображение немного, затем обратно. Такое упражнение равносильно "посмотрите на удаленный предмет, если ваши глаза устали от компьютера). По крайней мере, помогает.

З.Ы.Ы. Еще кое-что по перезасветке. Если глаза очень усталы за день, то такой эффект может возникать (светобоязнь). Но это ведь не телескоп виноват 

[Sergeу]

Кто еще, кроме меня и Владимир ARS так считает? Пересвеченности нет, во всяком случае на 0,9Д и больше, если ниже 0,6Д, то возможно (Сатурн тусклее). Но наблюдали похоже в темноте, не в сумерках -там вообще не будет её, поэтому не зря замечают бОльшую детальность по Юпитеру.

Пишут формулы, графики приводят - во теоретики  Я всегда с улыбкой смотрел на все это. Ибо в реальности этого нет
Самое большое влияние оказывает атмосфера, потом уже оптика телескопа и качество окуляров, потом уже ничтожный расфокус.
Но не какая-то "перезасветка". Юпитер не режет глаза даже при 150х, при 50х еще может быть.
Про Сатурн - вообще смешно, он и на 50х не будет резать - он гораздо менее ярок, чем Юпитер.

Господа - разговор и спор ни о чем. Подозреваю, что все-же виновна физиология глаз - кому-то нормально, кому-то "пересвечивает".
Посему, в вопросе (исходном) про замыливает/миф - ответ прост = атмосфера. А не пересветка никакая 

З.Ы. Мы же не о Венере говорим, вот она при 50х даже в 80мм пересвечивает 

Согласен!
много кто считает по-разному, возникает противеречие

Если так посмотреть, то для Юпитера и Сатурна ослабляющие фильтры не нужны. Выходит, оптимальное увеличение для крупных телескопов по Юпитеру и Сатурну от равнозрачкового и до где-то 0,8-0,9Д причем, чтобы это было 200-300х (т.е. желательно по-больше), сколько позволит атмосфера. Или график неправильный.

График немного загрублен. Дело в том, что детали на планетах очень малоконтрастны и предел по контрасту 0.025 и 0.03 - две огромные разницы. По крайней мере факт, что для 415 мм для того, что бы что-то видеть, кроме нескольких полос, нужно свет при 200-300х давить.

Или разделять на бино.

еще один человек, кому пересвечивает 

График немного загрублен.

Это слишком мягко сказано!!! Нечего там ничего чертить, раз расходится с практикой.  Народ сбивает с толку. Хотелось пойти от противного и доказать его правильность, ан не выходит Все не так просто, трата времени.

[Владимир ARS]

Возможно, мы по-разному смотрим на "пересветку".
Говоря издалека: когда атмосфера неважнецкая, я использую светофильтры, которые "гася яркость" повышают контраст. При сильных турбулениях, детали на Юпитере в буквальном смысле (мелкие) могут то проявляться, то исчезать. Глаз от этого мелькания может уставать (точнее, от напряжения, при вглядывании), ну естественно, если мы понизим яркость, глазу будет по-проще, но не потому, что до этого был "пересвет", а просто, когда глаз устал более тусклый свет ему приятнее.

Проведем сравнение. При наблюдении Луны с увеличением до 100х как-то боязно без ND фильтра смотреть - глаз режет. Хотя, если пронаблюдать более 2-3 мин, то детали, ушедшие от "пересвета" вернуться, глаз адаптируется. В случае много более тусклого Юпитера, все это происходит еще быстрее.

[Feanor]

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть!   Разрешение при бинокулярном зрении увеличивается всилу физиологии зрения, яркость суммарного сигнала падает незначительно, недостатки - только светорассеяние (в какой-то мере снижающее контраст) и искажения в приставке.  Если они незначительны, думаю, приставка оптимальна для наблюдений планет и двойных звезд!

[Sergeу]

Возможно, мы по-разному смотрим на "пересветку".
Говоря издалека: когда атмосфера неважнецкая, я использую светофильтры, которые "гася яркость" повышают контраст. При сильных турбулениях, детали на Юпитере в буквальном смысле (мелкие) могут то проявляться, то исчезать. Глаз от этого мелькания может уставать (точнее, от напряжения, при вглядывании), ну естественно, если мы понизим яркость, глазу будет по-проще, но не потому, что до этого был "пересвет", а просто, когда глаз устал более тусклый свет ему приятнее.

честно говоря не совсем понятно , как гася яркость может повыситься контраст. Контраст грубых деталей -полностью согласен, выше за счет вырезания цвета! Но мелкие как не были видны, так и подавно не будут. Более тусклый свет приятнее - неизвестно, я не хочу никого убеждать, но куда ж тусклее. Другое дело , если при турбуленции смотреть через красный фильтр, тогда возможно и мелочь будет лучше смотреться.

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть!   Разрешение при бинокулярном зрении увеличивается всилу физиологии зрения, яркость суммарного сигнала падает незначительно, недостатки - только светорассеяние (в какой-то мере снижающее контраст) и искажения в приставке.  Если они незначительны, думаю, приставка оптимальна для наблюдений планет и двойных звезд!

согласен! Но там вроде был ответ на вопрос про яркость, а не разрешение.

[Владимир ARS]

Возможно, мы по-разному смотрим на "пересветку".
Говоря издалека: когда атмосфера неважнецкая, я использую светофильтры, которые "гася яркость" повышают контраст. При сильных турбулениях, детали на Юпитере в буквальном смысле (мелкие) могут то проявляться, то исчезать. Глаз от этого мелькания может уставать (точнее, от напряжения, при вглядывании), ну естественно, если мы понизим яркость, глазу будет по-проще, но не потому, что до этого был "пересвет", а просто, когда глаз устал более тусклый свет ему приятнее.

честно говоря не совсем понятно , как гася яркость может повыситься контраст. Контраст грубых деталей -полностью согласен, выше за счет вырезания цвета! Но мелкие как не были видны, так и подавно не будут. Более тусклый свет приятнее - неизвестно, я не хочу никого убеждать, но куда ж тусклее. Другое дело , если при турбуленции смотреть через красный фильтр, тогда возможно и мелочь будет лучше смотреться.

Ну почему, ведь речь идет о фильтрах с пропусканием около 40%. Вполне себе ничего, при турбулении, я же писал, при плохой атмосфере.
Когда атмосфера хорошая, никакие фильтры не нужны, и ничего не пересвечивает.

Возможно, кто-нибудь скажет, что у меня не пересвечивает из-за того, что я смотрю в многолинзовые окуляры. Но и в КК 5мм при 240х что в 8", что в 10" проблем не было.

[Sergeу]

Ну почему, ведь речь идет о фильтрах с пропусканием около 40%. Вполне себе ничего, при турбулении, я же писал, при плохой атмосфере.
Когда атмосфера хорошая, никакие фильтры не нужны, и ничего не пересвечивает.

Возможно, кто-нибудь скажет, что у меня не пересвечивает из-за того, что я смотрю в многолинзовые окуляры. Но и в КК 5мм при 240х что в 8", что в 10" проблем не было.

мысль понял, при плохой картинке терять уже нечего.

Интересно, а как неодимовый фильтр по планетам?. У него пропускание немалое, яркость не должен гасить. Дело в том, что он имеет такую "гребенку" в пропускании, в которой вырезаются промежуточные цвета между основными, желтый по-моему тоже, за счет этого должен как бы вырасти  контраст по цветам, пёстрость, так сказать.  Т.е. он должен "отчеканить Юпитер", вот и интересно.

От светло-желтого фильтра НПЗ эффекта не заметил на тал 75 и ньютоне. Хотя для тал он нужен, чтобы задавить хроматизм. Но тем не менее...

[BIG TRAIL]

   Слепящий эффект, когда-то над этим думал  :  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg888356.html#msg888356

как неодимовый фильтр по планетам?

Слабый до мифического.   Точно не на те деньги, что за фильтр просят в магазинах.    Маркетинговый фильтр, с моей т.з.
 

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть! 

  На мелкоскопах   наверное нет смысла,  что-то никто не пользуется!    Начинают более менее от 400мм где-то,  когда на снижение детальности в бино  можно рукой махнуть, т.к.   с такой апертурой  и с такой атмосферой можно хоть полобьектива накрыть, и ничего!, 

 Кажись все продвинутые наблюдатели- средневики  все цыклопят .   Начинающие поначалу ах ох, а потом тоже цыклопят.

 На крупных  да, иногда встречается упоминание биноприставки, на клаудях видел например в 450мм  Дол_Кхм.

[Star Trek]

 еще один человек, кому пересвечивает 

Я вас разочарую, 400мм апертуру на планеты не смотрел. В прошлое противостояние Марса как раз ощущалась нехватка света и апертуры ( был 200мм ньютон) но это было 2-3 раза из более чем полутора десятка наблюдений.

Интересно, а как неодимовый фильтр по планетам?

Дает красивую (правильную) картинку, но съедает слабоконтрастные и мелкие детали. По причине этого был беспощадно продан.

[Карат]

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть! 

Боюсь, что при наблюдении планет смысла нет.
Наблюдение планет это поиск, обследование объекта, некое "прицеливание".

- Вы видели снайперский прицел с биноприставкой?
- Нет.
- Правильно, их не существует 

[Карат]

Так вот, без фильтров (возвращаясь к теме) у меня НЕ было пересвеченности у Юпитера, даже на 150х в 10". Не говоря уже о 266х,как я обычно его смотрю.

И нигде почти (кроме Венеры) я не отметил "пересвеченности". Ну не вижу я такого.

Кто еще, кроме меня и Владимир ARS так считает?

Меня включите в ваш список, я тоже пересвеченности не вижу.

[slava03]

Так вот, без фильтров (возвращаясь к теме) у меня НЕ было пересвеченности у Юпитера, даже на 150х в 10". Не говоря уже о 266х,как я обычно его смотрю.

И нигде почти (кроме Венеры) я не отметил "пересвеченности". Ну не вижу я такого.

Кто еще, кроме меня и Владимир ARS так считает?

Меня включите в ваш список, я тоже пересвеченности не вижу.

Если не возражаете- я тоже к Вам добавлюсь.

[Алексей Исаков]

Я тоже не ощущаю пересвеченности.  Даже   на  80х (почти равнозрачек).

[Feanor]

Пользоваться качественной биноприставкой смысл есть! 

Боюсь, что при наблюдении планет смысла нет.
Наблюдение планет это поиск, обследование объекта, некое "прицеливание".

- Вы видели снайперский прицел с биноприставкой?
- Нет.
- Правильно, их не существует 

Непонятный аргумент против приставки.   В чем заключается "прицеливание" на планетах ? 

Насчет пересвеченности, в 460мм на 300х на Марсе она была, но мне не показалось, что она очень мешала.  Главное, чтобы атмосферных помех не было, остальное - решаемо!

[Sergeу]

Непонятный аргумент против приставки.   В чем заключается "прицеливание" на планетах ? 

Насчет пересвеченности, в 460мм на 300х на Марсе она была, но мне не показалось, что она очень мешала.  Главное, чтобы атмосферных помех не было, остальное - решаемо!

На Марсе - вполне возможно, что была, ..с большой вероятностью.

При наблюдениях планет, думаю, надо учитывть также яркость фона неба. Т.е., к примеру: 1. сразу после захода Солнца, 2. чуть позже в сумерках , или 3. совсем в темноте. Примерно так.  Многие ЛА замечают разницу. 

[Карат]

Непонятный аргумент против приставки.   В чем заключается "прицеливание" на планетах ? 

Вот Вы пишите, что:
 

Разрешение при бинокулярном зрении увеличивается в силу физиологии зрения....

Военные наверняка обратили бы на это внимание и делали бы бинокулярные прицелы, ан нет.
Все прицелы на один глаз,  потому, что там нужно "наведение". Не знаю почему, но наблюдение планет у меня ассоциируется именно с "наведением".  Например, на определённую деталь. 
Планеты они мелкие - узкопольные.

А вот обзорные приборы, для широкого поля: бинокли, панорамы это всегда бино.
Кат-то так.