"Замыливание" деталей на дисках планет в большие рефлекторы или миф?

[Алексей из Новгорода]

прошу прощения немного передернул
берите цветные. я имел ввиду по луне. планеты неплохо своими нарезаются марс напр. неплохо синий и оранж
юп синим

[Sergeу]

прошу прощения немного передернул
берите цветные. я имел ввиду по луне. планеты неплохо своими нарезаются марс напр. неплохо синий и оранж
юп синим

здесь тема немного другая. Не помогите выбрать..

[Алексей из Новгорода]

а вообще...скорее всего еще и целостность восприятия работает. мы как - то наблюдали луну с Биссинбаем сначала в 150 потом в его 200 при равных увеличениях. фаза была около 70 по глазам било мама не горюй но Юрка сам сказал контрастность на 150 на порядок выше что мне показалось абсурдом...тем не менее слишком яркий обьект потому и режет избыток света. а пропустили на ноутбук через нексим и все стало на свои места 200 себя оправдал

[Sergeу]

а вообще...скорее всего еще и целостность восприятия работает. мы как - то наблюдали луну с Биссинбаем сначала в 150 потом в его 200 при равных увеличениях. фаза была около 70 по глазам било мама не горюй но Юрка сам сказал контрастность на 150 на порядок выше что мне показалось абсурдом...тем не менее слишком яркий обьект потому и режет избыток света. а пропустили на ноутбук через нексим и все стало на свои места 200 себя оправдал

Луна здесь ни при чем- это совсем другой объект. Она от увеличений 1-2Д не страдает, даже наоборот лучше.

Название темы другое, не сосвем про Луну. Это очень контрастный объект.

[slava03]

а вообще...скорее всего еще и целостность восприятия работает. мы как - то наблюдали луну с Биссинбаем сначала в 150 потом в его 200 при равных увеличениях. фаза была около 70 по глазам било мама не горюй но Юрка сам сказал контрастность на 150 на порядок выше что мне показалось абсурдом...тем не менее слишком яркий обьект потому и режет избыток света. а пропустили на ноутбук через нексим и все стало на свои места 200 себя оправдал

Луну и планеты нельзя сравнивать. У них разные условия видимости деталей!!

[Владимир ARS]

Луну и планеты нельзя сравнивать. У них разные условия видимости деталей!!

Поддержу  - АБСОЛЮТНО разные. На Луну (было время) я ставил аж 680х, и казалось - качество-то есть (на деле не особенно). Луна такой объект, который создает иллюзию как неизменности качества, так и иллюзию качества изображения вообще на плохой оптике. К примеру, в ужасно разъюстированном 60/650мм рефракторе meade Луна смотрелась людям "хорошо". Хотя (собственно, почему я решил телескоп по звезде тестануть) ореол был....
Лунный фильтр по планетам менее эффективен чем остальные.
Сегодня кстати я Юп в 10" смотрел (об этом в соотв. ветке). НИКАКОЙ ПЕРЕСВЕЧЕННОСТИ, господа. И на 150х, кстати, тоже. Глаз очень быстро привыкает.

[halx]

Биноприставка на ружье - как-то громоздко получается.

Именно. Исключительно для облегчения оружия без ущерба точности. Лучше патронов набрать побольше вместо бино.

На винтовке да, а в башне орудия запросто, но ведь не делают.

Делают, делают. С ПНВ 4-го поколения, например - 2 камеры и шлем с 2-мя экранами. Я уж не говорю про корабельные установки, где 10 пар глаз решают куда стрелять исключительно по радарам. Но это не для повышения чёткости (то, что про физиологию зрения кто-то выше сказал - неверно), скорее наоборот - в бино внимание рассеивается больше. А реально - у большинства людей индивидуальный контроль глаз развит очень слабо. Иными словами, одним глазом смотреть это просто некомфортно физиологически, устаёшь щуриться (повязка помогает, но не всем - некоторые и под повязкой вынуждены щуриться).

А строго по теме: часовик просто надо иметь на монтировке. И сидеть удобно в кресле за окуляром - и замыливание удовольствию созерцания деталей на дисках планет - не помеха. За час гарантировано будет достаточно отличных мгновений.

[Владимир ARS]

А реально - у большинства людей индивидуальный контроль глаз развит очень слабо. Иными словами, одним глазом смотреть это просто некомфортно физиологически, устаёшь щуриться (повязка помогает, но не всем - некоторые и под повязкой вынуждены щуриться).

Хм, я лично старался всегда не закрывать другой глаз - даже при засветке.
Про бино интересная информация

[halx]

Это зря. Когда щуришься, как раз та самая физиология глаз и отключает.  Как итог - меньше шумов (кроме того, что в 2 раза меньше сигналов, + нет попыток нейронов обработать стереопару или сшить панораму  периферического зрения) - картинка будет лучше, обещаю. Ну и повязку стоит попробовать, чтоб не уставать щуриться. Кстати, для наблюдения дипов повязка - маст хэв. Пока один глаз наблюдает, второй отдыхает и к темноте продолжает адаптироваться независимо.

[Владимир ARS]

Вы первый, кто говорит, что глаз стоит закрывать (в смысле не повязкой) и щуриться. Вообще, мне всегда казалось что это создает напряжение и оба глаза при наблюдениях нужно держать открытыми с повязкой или же без неё.
Мне адаптация второго глаза не важна, я только 1 смотрю, у 2-го приличный астигматизм

[halx]

Возможно от-того, что это очевидно - обычная реакция при заглядывании в окуляр. Многие постепенно расслабляются и перестают обращать внимание если второй глаз открыт (и находят это само-собой более комфортным), но мозг-то продолжает работать. Да, при разном оптическом качестве левого и правого глаза (или при скрытом косоглазии, например) может выработаться специализация глаз (всегда одним глазом в окуляр, а другим, например читать), но это исключения. Я не припомню данных как в таких случаях будет работает мозг (надо закрывать второй глаз или нет, но теоретически - всё равно стОит).

[Владимир ARS]

Я вторым глазом не могу ни наблюдать, ни читать. Я вижу буквы не расплывчато, но немного криво - неудобно.

[Алексей Юдин]

Я вторым глазом не могу ни наблюдать, ни читать. Я вижу буквы не расплывчато, но немного криво - неудобно.

Амблиопия?

[Sergeу]

У меня например правый -ведущий, я в него практически всегда и наблюдаю, зрение по нему лучше. Левый видит по-хуже (в минус что-ли), мелкие буквы издалека не совсем четкие, хуже различаю, может близорукость больше. Вот и думаю, это я правый глаз так натренировал (еще со школы наблюдал), смотря вдаль на бесконечность, или это ни при чем (вообще, такое часто, что глаза чуть по-разному видят)?

[MS_61]

[quote author=Владимир ARS
Сегодня кстати я Юп в 10" смотрел (об этом в соотв. ветке). НИКАКОЙ ПЕРЕСВЕЧЕННОСТИ, господа. И на 150х, кстати, тоже. Глаз очень быстро привыкает.
[/quote]

Мне кажется Эрнест очень четко ответил:
"...в практике наблюдений планета занимает ничтожную часть поля зрения окуляра (которое в свою очередь меньше поля зрения глаза), и глаз адаптирован на некоторую среднюю яркость (планета+черный фон), что, в частности, и приводит к эффекту ослепления. Область глаза которая только что была на соседнем с планетой черном фоне вдруг оказывается на ее ослепительном диске (при обычном для глаза микродвижении линии визирования) и сетчатка пытается защититься от избыточной яркости, а потом наоборот - только что засвеченная часть сетчатки проваливается в черноту фона и пытается выкарабкаться оттуда (все наверное знают какое послесвечение мы видим на темном фоне или закрыв глаза, если перед этим смотрели на яркий источник). Такие условия наблюдений далеки от комфортных и безусловно снижают способность глаза различать детали. Существует известный прием повышения эффективности наблюдений планет - наблюдать на фоне сумеречного неба, когда контраст между фоном и диском планеты не столь силен. Несмотря на световую вуаль, большинство продвинутых наблюдателей планет указывают на то, что детализация на дисках планет при этом повышается.
     Но в любом случае, следует признать, что подбор комфортного (в том числе им по яркости изображения) увеличения весьма непростая задача. Что, кстати, и делает планетные зум-окуляры столь популярными. Они позволяют плавно подобрать оптимальное увеличение. Но не менее важно при наблюдениях планет не бояться больших увеличений, давать глазам достаточно времени для адаптации к яркости изображения и стараться по меньше водить глазами перескакивая с яркого диска планеты на окружающий фон. В этом смысле часовое ведение - большое подспорье, не надо отвлекаться каждые 30 секунд на перенаведение, теряя адаптацию."
(См. сходную тему на Астротолках).

[Sergeу]

Мне кажется Эрнест очень четко ответил:
"...в практике наблюдений планета занимает ничтожную часть поля зрения окуляра (которое в свою очередь меньше поля зрения глаза), и глаз адаптирован на некоторую среднюю яркость (планета+черный фон), что, в частности, и приводит к эффекту ослепления. Область глаза которая только что была на соседнем с планетой черном фоне вдруг оказывается на ее ослепительном диске (при обычном для глаза микродвижении линии визирования) и сетчатка пытается защититься от избыточной яркости, а потом наоборот - только что засвеченная часть сетчатки проваливается в черноту фона и пытается выкарабкаться оттуда (все наверное знают какое послесвечение мы видим на темном фоне или закрыв глаза, если перед этим смотрели на яркий источник). Такие условия наблюдений далеки от комфортных и безусловно снижают способность глаза различать детали. Существует известный прием повышения эффективности наблюдений планет - наблюдать на фоне сумеречного неба, когда контраст между фоном и диском планеты не столь силен. Несмотря на световую вуаль, большинство продвинутых наблюдателей планет указывают на то, что детализация на дисках планет при этом повышается."
(См. сходную тему на Астротолках).

То, что говорит Эрнест противоречит другой теории: 

При применении увеличений в 10 раз больше поверхностная яркость небесных тел снижается в 100 раз. По этому, скажем в рефрактор с объективом 100мм, при равнозрачковом увеличении (18х) яркость Сатурна будет около 100 кд/м2, то с применением увеличения 180х эта яркость будет уже около 1 кд/м2, и при такой яркости малоконтрастные детали на диске будут видны хуже. По этой причине оптимальным будет увеличении несколько меньше. Однако при увеличениях меньше, чем численно равное диаметру объектива телескопа, диск планеты будет небольшим, и мы уже не различим мелкие малоконтрастные детали по причине того, что они станут слишком мелкие.[/color]

Что не помешало использовать фильтр по Юпитеру на 415мм приборе при 200-300х:

Хотел бы добавить, что после того, как начал применять при увеличениях в 200-333х на 415 мм телескопе поляризационный нейтральный фильтр  с переменной (1-40%) плотностью, смог воочию убедиться насколько много деталей становится видно, когда яркий свет планеты заметно приглушен.

Дело в том, что детали на планетах очень малоконтрастны и предел по контрасту 0.025 и 0.03 - две огромные разницы. По крайней мере факт, что для 415 мм для того, что бы что-то видеть, кроме нескольких полос, нужно свет при 200-300х давить.

на 200х яркость оптимальная, но надо давить её -а здесь самому себе противоречие! теории и практики.

Т.е Эрнест прав, почти, т.к. есть и другие факты: на увеличениях от 0,5 Д смотреть вполне можно, а уже на 1-1,5Д тускловато, побольше бы яркость.

[Astrocaster]

Тускловато если не смотреть в крупную апертуру.

Все правильно написано, берем зум - окуляр и подгоняем увеличение под комфортное, а чем оно больше тем больше детали и меньше их яркость, которая слепит глаз.

Кстати офтальмологи все не советуют закрывать второй глаз при наблюдениях, я всегда использую напротив окуляра черный кусок бархата и второй глаз никоим образом не устает от того что постоянно щурится.

[Astrocaster]

Но атмосфера и термостабилизация гадит картинку больше чем чрезмерная яркость, которую легко обойти.

[Владимир ARS]

Я вторым глазом не могу ни наблюдать, ни читать. Я вижу буквы не расплывчато, но немного криво - неудобно.

Амблиопия?

  Астигматизм

[tlgleonid]

Это зря. Когда щуришься, как раз та самая физиология глаз и отключает.  Как итог - меньше шумов (кроме того, что в 2 раза меньше сигналов, + нет попыток нейронов обработать стереопару или сшить панораму  периферического зрения) - картинка будет лучше, обещаю.

Неоднократно убеждался в том, что если второй глаз держать открытым, видно более слабые объекты и детали. Если неработающий глаз щурить, общее напряжение мышц приводит к снижению порога восприятия.