Закономерно ли появление разума?

[jonny]

Зверь похожий на кошку мяукающий и мурлыкающий как кошка, это вошка а не слон.

Я говорю, что зверь совершенно не похож.
Если бы он был похож и мяукал, то да. Но он не похож и не мяукает.

Что такое разум известно давно, "Способность решать не знакомые задачи." Чего ещё надо?

Очень много чего надо, а главное, что неизвестно как много надо. И не существует ни одного общепринятого определения "интеллект".
В нейробиологии это одно понятие, в психологии второе, в информатике третье и т.д.
Проведите простой эксперимент - создайте тему не ИИ, а просто Интеллект и попросите участников дать определение - увидите что начнется. А начнется следующее - будут сотни страниц разных и важных мнений.

Чего ещё надо? Всё просто.

Читаю по теме ИИ много лет.
Ни разу не встречал специалиста, который бы утверждал, что всё просто и ничего нам не надо.
Вы на верном пути, поздравляю.

[Maki]

Тогда и научитесь понимать о чём я говорю и атеистом станете.

Я, однажды, уже указал вам на неверное понимание вами термина "культура". То, что вы восприняли обоснованные возражения - уже хорошо. Надеюсь, дальнейшие добрые советы вас также не обидят.
Даже среди настоящих учёных нет единодушного понимания устройства мира вообще и квантовой физики в частности. Есть несколько субъективных интерпретаций, которые носят характер квазирелигиозных доктрин. И это - учёные...
Судьба же форумных дилетантов, вроде нас с вами - некритично воспринимать мнения профессионалов. Ведь проверить их мы не можем. И любая умозрительная картина мира, которую вы или я строим на цитатах из педивикии - является наукообразной чушью, имеющей все признаки религии. То, что вы создали себе некое мифологизированное представление о мире - это хорошо. Желание иметь мировоззрение - это признак хорошего, зрелого человека. Но будьте готовы к тому, что для постороннего ваши надумки выглядят невразумительно. Ведь это ваша личная мифология, не имеющая никакого отношения к науке, т.е. не объективная.
P.S.
Очень советую вам на время прервать свои философские изыскания, и заняться чтением русской классики. Это поправит вашу - увы - порой нечитамую манеру изложения. Никто не обязан "учиться понимать" ваш невнятный текст. Учитесь писать понятно.
P.P.S.
Если вам, вдруг, начало казаться что вы достигли некоего "истинного понимания" - попробуйте написать статью в серьёзный научный журнал. Ответ редакции можете выложить сюда.

[jonny]

Что касается теста Тьюринга, то, допустим, через лет 50 он будет пройден.
И при этом никто не будет считать прогу ИИ.

Хотя само по себе развитие нейросетей и даже Сири и ей подобные - очень важные исследования и разработки.
Просто, те, кто выдает это за ИИ неправы именно в том, что это не только не ИИ, но и вообще движение не в ту сторону в принципе.

[kovip]

оведите простой эксперимент - создайте тему не ИИ, а просто Интеллект и попросите участников дать определение - увидите что начнется. А начнется следующее - будут сотни страниц разных и важных мнений.

На любом форуме любая тема превращается в болтологию, по поводу.   И что с того?  Это не причина утверждать, что это не познаваемо.

Даже среди настоящих учёных нет единодушного понимания устройства мира вообще и квантовой физики в частности.

Так учёные этим не занимаются. Они исследуют частности, а что то общее, выясняют  по мере необходимости.
В 2006 году некий человек предложил 1000 000 евро или килограмм золота, на выбор, тому, кто объяснит как хотя бы  в принципе,  устроен мир. Приходили на телевидение к Гардону на передачу, где это было заявлено, учёные, рассказывали какие то частности, из области той науки, которой они занимаются Попытки объединить эти частности ни кто не пытался, а философы, давно свою науку о общих законах устройства бытия превратили в беллетристику, в которой каждый рассказывает о своём миропонимании, основанное не на логически построенных выводах, а на основе своего мироощущения и своего миропонимания. 250 человек, кажется, приходили поболтать по поводу своих открытий. Потом спонсор видимо умер. Учёные собрались и заявили: как устроен мир не знает никто, поэтому вы нам денежки отдайте мы их разделим поровну и дело с концом вот такая у нас интеллигенция. Представьте картинку, вы пригласили бригаду строителей отремонтировать квартиру,  разъяснили своё желание. А они вам: "Нет, дорогой, нет на рынке таких материалов, что бы сделать то, что ты хочешь, и нет ещё технологий, которые мы освоили, чтобы было как ты хочешь. Потому, ты деньги за работу, нам отдай и мы пойдём, заниматься своим делами. Чтобы вы сказали о порядочности таких людей? Телевидение штука мощная,  оно нажало и  выбило из заказчика деньги, во всяком случае, нам так сказали. Учёные создали закрытый форум, выбрали самого честного из них, того, кто, поцарапав однажды чужую машину не убежал, пока хозяин не узнал, а дождался его, повинился и предложил компенсировать убытки за ремонт. Вот и вся история о попытке узнать, хотя бы в принципе, как устроен мир. И что вы ждёте? Если за хорошие деньги никто ничего сделать не смог, кто будет делать эту сложную работу за просто так? Тем паче, что среди них довольно много тех, кто "знает" как устроен мир. "На всё воля Его"  вот  результат их изыскания.  Несмотря на то, что данных, для достоверного вывода о том, что бога не просто нет а принципиально быть не может, более чем достаточно. Верующих учёных много.

Если вам, вдруг, начало казаться что вы достигли некоего "истинного понимания" - попробуйте написать статью в серьёзный научный журнал. Ответ редакции можете выложить сюда.

Нет, надо сделать не так. Так как рецензент может оказаться верующим достоверность вывода может быть не верной.
Я несколько лет ищу того, кто смог бы опровергнуть мои выводы. Вот найдите мне такого человека, который смог бы в честной дискуссии, пока мой интеллект не угас совсем, опровергнуть мои выводы сделанные логическим путём. Если вы надеетесь найти того, кто сможет доказать,  что мои обоснования, атеистического мировоззрения, не верны.   То советую почитать "аргументы" верующих и  ответы на них  на форуме который мы практически остановили много лет назад http://nowa.cc/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=293 тем, что верующие, не в силах  достоверно, на основе объективной реальности, доказать истинность существования своего бога, разбежались.  После этого я пытался найти умного верующего, с которым можно было бы интересно по   дискуссировать, и выяснил, что умных верующих нет в природе, потому как родители любого верования, невежество и глупость.  А может и некоего учёного найдёте который  окажется в состоянии решить предложенные мной "детские" задачки

(почему, если метр, можно умножить на метр, и получить квадратный метр? А, колесо нельзя умножить на колесо, чтобы получить "квадратное колесо". )

Во всяком случае, школьный преподаватель математики, на пенсии, окончивший некогда физ-мат МГУ, и промышлявший подготовкой к поступлению в институт, сделал квадратные глаза и сказал: - не знаю.  Потом у меня появился интернет. Я с этими задачками обошёл все около научные форумы, но результат тот же. Оказалось что никто не в состоянии их решить. А решение, между прочим, такое простое, что даёт возможность любому первокласснику объяснить доходчиво, а не заставить тупо вызубрить, что на ноль делить нельзя. Так что задачи определены, дерзайте. хотите богослова ищите, хотите учёного значения не имеет.

Вы на верном пути, поздравляю.

Спасибо. А  с чего вы не смысля в этом, как говорят в народе, ни уха ни рыла, решили, что я на правильном или неправильном пути? Доказать сможете? :-D

Очень советую вам на время прервать свои философские изыскания, и заняться чтением русской классики. Это поправит вашу - увы - порой нечитамую манеру изложения.

Я скоро и так изъясняться не смогу.  Хорея Хантингтона или Гентингтона, как вам удобнее для понимания,  y меня.
Мозг умирает,  - ухудшается память и внимание. Так что, если, голубь вы наш, вы решите, что выиграли эту партию, гордиться нечем, я больной старик, слесарь на пенсии :-D

[sharp]

Просто, те, кто выдает это за ИИ неправы именно в том, что это не только не ИИ, но и вообще движение не в ту сторону в принципе.

А в какую сторону надо двигаться?

[незлой]

Иначе мы делаем неизвестно что, называя это ИИ, а в случае как в вашей цитате - мы будем называть ИИ вообще что угодно.

"если животное выглядит как собака, лает как собака, кусается как собака, виляет хвостом, как собака -- то скорее всего это действительно собака" (народная американская поговорка)

Сама по себе задача дать определение и создать терминологию в ЕИ - сверхсложная в настоящее время.

да нет такой задачи, у философов, разве что. но это не философский вопрос, это вопрос технический. а технари вводят необходимые термины по ходу решения конкретных текущих задач.

Тест Тьюринга неверен (при всём уважении к автору).

"тест тьюринга" - единственно доступный нам вариант решения проблемы. штука, при этом, в том, что данное утверждение справедливо для любого интеллекта, в т.ч. и естественного. вы верите в разумность собеседника только потому, что тот проходит тест тьюринга, никакой физической возможности заглянуть в его, собеседника, "богатый внутренний мир" у вас нет, и это принципиально.

[Maki]

Так что, если, голубь вы наш, вы решите, что выиграли эту партию, гордиться нечем, я больной старик, слесарь на пенсии :-D

Никаких игр. Надеюсь, убедил вас в том, что если собеседник просит пояснить вашу мысль - лучше пояснить.

Нет, надо сделать не так. Так как рецензент может оказаться верующим достоверность вывода может быть не верной.

Ошибка. Рецензент научного журнала почти наверняка окажется атеистом. Также очень вероятна объективная оценка вашей работы.
Уверены, что самостоятельно открыли нечто важное? Прекрасно! Если ваши выводы основаны на логике и хорошо изложены - как минимум на статейку в научпоп-издании вы могли бы претендовать.

Вот и вся история о попытке узнать, хотя бы в принципе, как устроен мир. И что вы ждёте? Если за хорошие деньги никто ничего сделать не смог, кто будет делать эту сложную работу за просто так?

Возможно, этот пример доказывает правоту агностиков, полагающих что Мир во всей его полноте принципиально непознаваем.

Я несколько лет ищу того, кто смог бы опровергнуть мои выводы. Вот найдите мне такого человека, который смог бы в честной дискуссии, пока мой интеллект не угас совсем, опровергнуть мои выводы сделанные логическим путём.

Попробуйте посмотреть на проблему под иным углом. Гипотеза "Бога" издревле была полезной частью человеческой культуры. Давала ответ на вопросы мироздания, тайну личности, а заодно избавляла от страха смерти и обосновывала нравственный закон. Возможно, значительная часть людей в буквальном смысле нуждается в идее "Небесного Отца", которая объясняет им неизведанное. Оставьте им их заблуждения!
Возможно, вам следует сосредоточиться на решении какой-нибудь научной проблемы, и применить ваш метод на практике. Постепенно, шаг за шагом, проливать свет на загадки природы, вытесняя "Бога" из привычных ему сфер - в этом и состоит задача науки.

Тем паче, что среди них довольно много тех, кто "знает" как устроен мир. "На всё воля Его"  вот  результат их изыскания.  Несмотря на то, что данных, для достоверного вывода о том, что бога не просто нет а принципиально быть не может, более чем достаточно.

Пока в математике, физике, астрономии есть неразрешённые/неразрешимые вопросы - за ними всегда будет маячить фигура того, кто, по словам Эйнштейна, "изощрён, но не злонамерен".
Данных о том, что мир устроен по неким познаваемым законам - да, достаточно. Вам это позволило сделать вывод, что "бога принципиально быть не может". Но природу тёмной материи или причину большого взрыва ваш вывод никак не объясняет. А значит, ваша категоричность, скажем так, "несколько преждевременна".

[kovip]

но это не философский вопрос, это вопрос технический.

Нет чтобы что то создать надо знать что делать и как и главное зачем.

Надеюсь, убедил вас в том, что если собеседник просит пояснить вашу мысль - лучше пояснить.

Извиняюсь я не люблю мартышкин труд, а верующего учить, что мёртвого лечить.  Не обессудьте, я хожу на форум пообщаться и в это процессе получить что то полезное для меня. Ни один верующий ничего интересного или нового дать не может. Потому, что верование, почти неизлечимое, психическое заболевание которое насмерть убивает те познавательные способности, которые касаются предмета верования. 

на статейку в научпоп-издании вы могли бы претендовать.

Мне это надо? Я одной ногой в могиле. Абсолютно точно знаю что в момент смерти перестану существовать, так что славы  мне не нужно. Денег этой статейкой не заработаешь.  У меня на форуме перебывало больше 25 000 человек. Никто кроме  невежественных идиотов вопросов не задавал. Из чего следует, что спроса на рынке не будет. Зачем мне надрываться? В связи с тем, что жизнь человека, по сути, это ЛТП. Познаю  я что то, чисто для собственного интереса, а не для того, чтобы мир от мракобесия спасать. И не обольщайтесь, умных верующих не бывает, потому все их "доказательства" у всех одни и те же, а у меня нет желания снова начинать препираться с очередным верующим, десятый раз опровергая давно опроверженное. Так что не  пытайтесь доказать то, что за тысячи лет существования разных религий ни кто не смог.

[jonny]

А в какую сторону надо двигаться?

Я уже говорил, у нас есть только один интеллект - естественный.
И если его пытаться описывать, то вычислительные функции там будут на последнем месте, иначе давайте признаем ИИ калькулятор.
Возможно, что интеллект это свойство психики, и об этом говорят специалисты, я просто начитан и в сущности, не вношу ничего принципиально нового.

Например, способность к самообучению важный аспект, поэтому нейросети важны. Но выдавать нейросети за ИИ нельзя, это всего лишь необходимое условие среди многих других.

Абстрактное мышление.
Ощущение, восприятие - необходимо делать некие заменители органов чувств.
Т.е. если бы прога обладала телом, которое выживает миллиарды лет, передавая улучшения потомкам, но при этом это были бы роботы, - мы бы получили в кибернетическое живое существо. Оно бы ничем не отличалось от биоорганизмов. Но смысл в том, что киборгам нет необходимости проходить миллиарды лет эволюции, это можно ускорить на многие порядки.
Нужно заменить инстинкт размножения - это просто.
Нужно заменить постоянную работу по добыче питания каким-то алгоритмом. Создать "благо" и "боль", то что нужно избегать.
Думаю вот в этом направлении нужно двигаться. Нужно создавать психику, потому что нам нужен сознающий субъект, сознающий себя и отличающий себя от окружающего мира.

[kovip]

Нужно заменить инстинкт размножения - это просто.

Самый большой прикол, в тему, создание роботов размножающихся естественным путём, представьте сколько шума когда две железные кастрюли трахаются. :-D

Нужно создавать психику, потому что нам нужен сознающий субъект, сознающий себя и отличающий себя от окружающего мира.

А зачем нам роботы психи? :-D

[jonny]

Нужно заменить инстинкт размножения - это просто.

Самый большой прикол, в тему, создание роботов размножающихся естественным путём

Я говорю - заменить инстинкт размножения.
Откуда вы из этого берёте роботов, размножающихся естественным путём, я даже не спрашиваю. Очевидно, что не из моего сообщения.

[jonny]

"если животное выглядит как собака, лает как собака, кусается как собака, виляет хвостом, как собака -- то скорее всего это действительно собака"

Механическая кукла будет соответствовать описанию, но собакой от этого не станет.
Если же мы хотим обмануть кого-то,кто будет смотреть издалека то да, это можно сделать, о чем и речь.
А вот пусть будет киборг непохожим на собаку совершенно и без хвоста и лая, но поведение его будет собачьим с собачьим интеллектом - я признаю в нем собаку. 

[sharp]

Нужно создавать психику, потому что нам нужен сознающий субъект, сознающий себя и отличающий себя от окружающего мира.

Возможно по такому пути и пойдут. Но создавать-то все равно придется на базе нейросетей. По-другому никак. То есть совершенствуя нейросети, мы все-таки идем в верном направлении.

А вот пусть будет киборг непохожим на собаку совершенно и без хвоста и лая, но поведение его будет собачьим с собачьим интеллектом - я признаю в нем собаку. 

Ну так это и означает что вы можете быть обманутым. Достаточно точная поведенческая имитация делает неактуальным вопрос - реальная собака перед вами, или искусственная копия.

[незлой]

Нет чтобы что то создать надо знать что делать и как и главное зачем.

речь тут, скорее, о целеполагании. сильный ии -- это некая глобальная цель, которую прямо никто не ставит, но к которой все идут.
а прямо ставятся задачи попроще и посиюминутнее: ассоциативную сеть там построить, с обучением разобраться, семантический блок, и тд.

штука ещё в том, что пока никто действительно окончательно не разобрался что такое "разум", но это не значит, что нужно срочно всё бросать и усаживаться размышлять над определениями. понять, что это такое можно только это построив, и никак иначе.

[незлой]

Если же мы хотим обмануть кого-то

конечно хотим.
именно этим -- обманом себя -- мы всю жизнь и занимаемся, по любому поводу. не вижу причин, по которым с ии должно быть иначе.

[Maki]

Так что не  пытайтесь доказать то, что за тысячи лет существования разных религий ни кто не смог.

В моём сообщении не было никаких "доказательств". Просто обратил ваше внимание на естественность религии для человеческой культуры. И напомнил, что понимание мира невозможно для отдельного человека. Тем более, в эпоху, когда к секретам мироздания мы только подбираемся.
Не исключаю, что вы честно выработали для себя стройную и логичную картину мира. Но разум - явление коллективное. И если вы, как вы утверждаете, встречаете кругом лишь непонимание - вы или опередивший время гений, или делаете выводы из ограниченного круга явлений, или сами выводы ошибочны.

речь тут, скорее, о целеполагании. сильный ии -- это некая глобальная цель, которую прямо никто не ставит, но к которой все идут. А прямо ставятся задачи попроще и посиюминутнее: ассоциативную сеть там построить, с обучением разобраться, семантический блок, и тд.
штука ещё в том, что пока никто действительно окончательно не разобрался что такое "разум", но это не значит, что нужно срочно всё бросать и усаживаться размышлять над определениями. понять, что это такое можно только это построив, и никак иначе.

Ну, что такое "разум" мы разбираемся прямо тут. Если понимать его как явление "коллективное" - с момента изобретения арифмометра он становится всё более и более искусственным. И ассоциативные сети с семантическим блоком к нему просто добавятся в виде ещё одной полезной надстройки. С такой точки зрения, рассуждения о "сильном ИИ" как некоем самостоятельном явлении, живущем своей жизнью - фантастика. Без толпы суетных обезьянок, их мыслей и потребностей, ему незачем будет думать и существовать. Или... будет. Но что будет поддерживать волю к жизни сего гомункула - мне непонятно.

[deren]

Нет, поскольку современная тенденция говорит о другом

[Tatianka]

Но разум - явление коллективное.

Мне наоборот кажется, что разум индивидуален. Толпа безлика, однородна, у людей включаются стадные чувства.. А вот отделившись от толпы, человек начинает рассчитывать только на себя и может проявить свой интеллект. 

[Проходящий Кот]

Пример Маугли забываете?
Этим четко и однозначно показана коллективность разума.
Одиночному существу он не нужен.

[Tatianka]

Одиночному существу он не нужен.

А как же Робинзон Крузо?