Закономерно ли появление разума?

[gennadij]

https://hightech.fm/2018/01/30/consciousness-entropy

[Rattus]

А как же Робинзон Крузо?

Никак - он ни потомков не оставил там, ни способа жить геологически-долгое время не придумал.

[kovip]

никто действительно окончательно не разобрался что такое "разум",

Да ерунда, ничего в этом понятии сложного нет. Я  сейчас глянул на "академике". Проблема эта только для философов.
На лекции по биологии видел вполне адекватное определение "Разум, способность решать незнакомые задачи." От моего определения отличается словом "незнакомые". Потому, что, по моему опыту, есть задачи в принципе знакомые, раньше решал неоднократно, но, решений существует несколько и выбрать нужное, на данный момент. А это уже задача разума.
Здесь ошибка другая,  кроме разума есть ещё инстинкты, которые часто путают с рефлексам. Но, по моему инстинкт не определяется  нервной системой, это  следствие общего состояния организма. По себе знаю, если гомеостаз нарушен непоправимо, с точки зрения мозга, суицидальные возможности можно реализовать свободно. Но, если гомеостаз стал устойчивым, сразу возникает инстинкт самосохранения. Тут некоторые господа думают, что психика это свойство разума. Ни чуть не бывало, на вызовы окружающей среды мы отвечаем всей своей сущность. А мозгом мы думаем, что мы думаем.

именно этим -- обманом себя -- мы всю жизнь и занимаемся, по любому поводу.

Способность обманывать себя и окружающих, это атрибут разума, который не случайно более развит у животных с социальным образом жизни. Тем, кого обманывают, это кажется злом и они ратуют за честность. У других конечно, а не у себя. Есть много рассказов и фильмов, где герой категорически портил свою жизнь и жизнь окружающих, если начинал говорить только и только лишь, правду. Хорошо, что ему охотиться не надо на крупную добычу, которая по факту сильнее и\или  быстрее его. Без засадного способа охоты которая строитсяименно не обмане, он быстро был бы убит или съеден.

В моём сообщении не было никаких "доказательств".

Ну извините если ошибся.
 Религия не просто убеждённость, это психическое расстройство, которое влияет на мировоззрение и мироощущение. Т.е. у человека меняется стиль поведения и мышления со всеми вытекающими последствиями. Верующие, решающие показаться атеистами встречаются довольно часто. Но,  верующему пытаться по придуриваться атеистом, это равно как горбатому пытаться скрыться в толпе атлетов. Я так увидел. А я, пока, вроде, ни разу не ошибался.

Не исключаю, что вы честно выработали для себя стройную и логичную картину мира. Но разум - явление коллективное. И если вы, как вы утверждаете, встречаете кругом лишь непонимание - вы или опередивший время гений, или делаете выводы из ограниченного круга явлений, или сами выводы ошибочны.

Всяко бывет. Банальное "Этого не может быть!
 В этом что то есть! Кто же этого не знает!" создаётся не толпой марширующей в ногу, а хромым который встрою идти не может.
Естественно, что пока, никто не может признать, что человек автомат, но и опровергнуть тоже никто не может. Так что "И всётаки, она вертится!" Случай нередкий. Мне для понимания своей правоты, достаточно того, что я узнаю до того, как прочитаю в каком либо научном трактате. А я задолбался повторять "знание это то, что вы понимаете, а не то, что запомнили."

Но что будет поддерживать волю к жизни сего гомункула - мне непонятно.

Чего тут непонятного? Разум средство для адаптации к очень часто меняющейся, окружающей среде. Это очевидно. ИИ, действительно очень сложный арифмометр и не более того. Живое от искусственного отличат не разум, а чувства которые его направляют.

Мне наоборот кажется, что разум индивидуален. Толпа безлика, однородна, у людей включаются стадные чувства..

Человек стайное животное со всеми вытекающими последствиями.

https://hightech.fm/2018/01/30/consciousness-entropy

Людей много говорят разное, но наукообразные словоплескания наукой не являются.

Никак - он ни потомков не оставил там,

Ну это не он виноват, а коза может быть или Пятника. Есть итальянская комедия где такая Пятница что оставить потомство только "приезд жены  из командировки" не позволил.

[Rattus]

Ну это не он виноват

Что не родил партеногенезом? Как бы то ни было - разум ему в этом не помог.

[kovip]

Как бы то ни было - разум ему в этом не помог.

Разум здесь не помощник, а враг :-D

Что не родил партеногенезом?

И в этом тоже, он же пол, перед рождением, не заказывал.

[Rattus]

Разум здесь не помощник, а враг

Ну так-то вообще наукой не запрещено сделать инкубатор, клеточную инженерию, чтобы невозбранно достичь желаемого (потратив триллион человекочасов). Вот только это не сделает такую линию такой же живучей, как любая естественноразмножающаяся популяция. Такой разум в принципе нежизнеспособен на длительных промежутках времени даже в почти фантастически благоприятных условиях ресурсного достатка и долговечности.
Разум - это только инструмент коллективной адаптации наиболее сложноорганизованных гомойотермных социальных консументов II порядка - и не более того. Этот инструмент - как и любой другой - может быть вынесен в достаточно развитый расширенный фенотип (цивилизацию) этих консументов (ИИ).
Интеллект в широком смысле - любых организмов с индивидуальной памятью - даже одноклеточных.

[kovip]

Ну так-то вообще наукой не запрещено сделать инкубатор, клеточную инженерию,

Робинзону на необитаемом острове? :-D Это знак означает что я смеюсь. Улыбнитесь и расслабьтесь, я с вами не воюю. Не пытайтесь доказать то что и так  давно доказано.

[gennadij]

Людей много, говорят разное, но наукообразные словоплескания наукой не являются.

Что же тогда наука? Ваш неиссякаемый поток сознания?

[Rattus]

Что же тогда наука?

Уж точно не жёлтые статейки с того шлакосайта.

Робинзону на необитаемом острове?

Некоему гипотетическому трансробинзону, живущему многие тысячи лет на острове размером хотя бы с Британию.
И Мы тоже не Вам возражаю, а тем, кто полагает, будто разум как-то может геологически долго существовать без социальных живых организмов.
Интеллект - да. Но одиночному интеллекту вовсе нет необходимости быть настолько сложным, чтобы фомировать сопособность к речи (включая математику): прямые адаптации без дополнительной формализации для всех остальных реальных задач гораздо проще и эффективнее.

[gennadij]

Уж точно не жёлтые статейки с того шлакосайта.

В "статейке" упоминаются специалисты университетов трёх, далеко не самых захудалых в научном отношении, стран. Не вижу повода не считать наукой работу, проделанную ими.
Причём здесь "желтизна" издания? Разве я Вам "Спид-Инфо" подсунул?

[Rattus]

Причём здесь "желтизна" издания? Разве я Вам "Спид-Инфо" подсунул?

Не сильно лучше.
Лучше уж бы сразу привели ссылки на исходные статьи.

специалисты университетов трёх, далеко не самых захудалых в научном отношении, стран

Страны вообще-то немаленькие и в них много университетов самого разного уровня.

Университета Торонто и Парижского университета Декарта

Это может и получше чем Имперский Колледж Лондона (который фигурирует чуть менее чем во всех офигительных историях от "Британских Учёных"), но вот как-то не приходилось их встречать как источники больших экспертов по обсуждаемому вопросу.
А писать

наш мозг может быть запрограммирован увеличивать энтропию

- это всё равно что писать "человек запрограммирован на поедание еды" или "наше тело запрограммировано рассеивать тепло".
Такие же "великие" откровения мы видим и тут:

Мы обнаружили на удивление простой результат: обычные бодрствующие состояния характеризуются большим числом возможных конфигураций взаимодействий между сетями мозга, представляя собой повышенные значения энтропии

Афигеть открытие: если соскоблить со всех страниц книги чернила и слить их в баночку рядом или отформатировать на низком уровне жесткий диск - энтропия такой системы тоже сильно понизится. А всякий боле-мене толковый ITшник знает, что энтропия архива выше чем исходного файла. Собственно чем выше энтропия в массиве информации - тем меньше он поддаётся сжатию.
Грубо говоря: энтропия - это нередуцируемая, максимально уникальная информация, с плотностью белого шума: система в максимуме энтропии требует максимальное (такое же) количество информации для её полного описания.
Вот только информацией она может считаться только в случае, если для неё существует приёмник.
Собственно если бы энтропия электрофизиологического состояния бодрствующего мозга была низка, мы бы давно уже установили что там и как работает от и до безо всяких тайн - как с ЭКГ.
Ещё в старых книжках писалось: ритмы ЭЭГ куда более напоминают шум рыночной площади, чем согласный хор. Но на рыночной площади информационный обмен куда насыщенней чем на концерте.

[Maki]

никто действительно окончательно не разобрался что такое "разум",

Да ерунда, ничего в этом понятии сложного нет. Я  сейчас глянул на "академике".

Полагаю, более содержательное определение дано здесь:

Разум - это только инструмент коллективной адаптации наиболее сложноорганизованных гомойотермных социальных консументов II порядка - и не более того. Этот инструмент - как и любой другой - может быть вынесен в достаточно развитый расширенный фенотип (цивилизацию) этих консументов (ИИ).
Интеллект в широком смысле - любых организмов с индивидуальной памятью - даже одноклеточных.

Впрочем, возможно, что красное словцо "гомойотермный" в этой формуле - элемент необязательный.

Религия не просто убеждённость, это психическое расстройство, которое влияет на мировоззрение и мироощущение. Т.е. у человека меняется стиль поведения и мышления со всеми вытекающими последствиями. Верующие, решающие показаться атеистами встречаются довольно часто. Но,  верующему пытаться по придуриваться атеистом, это равно как горбатому пытаться скрыться в толпе атлетов. Я так увидел. А я, пока, вроде, ни разу не ошибался.

Вот, прямо сейчас и ошиблись. Называется "смешение понятий".
Религия - это общественное явление. Моё напоминание вам о том, что это явление есмь естественная часть всех человеческих культур с древнейших времён - вы благополучно "не заметили".
"Верующий" же - это просто человек, склонный к сверхценным идеям. А сама идея - религия, философия, или детерминистический атеизм - всегда вторична.

Так что "И всётаки, она вертится!" Случай нередкий. Мне для понимания своей правоты, достаточно того, что я узнаю до того, как прочитаю в каком либо научном трактате.

Любой читающий и думающий дилетант (это слово я употребляю и по отношению к себе тоже) способен выработать собственную точку зрения на мир. И среди многообразия научных и околонаучных трактатов всегда найдёт такие, которые подтвердят его взгляды. Но если дилетант думает, что он носитель некоего "истинного знания" - это ошибка. Знание и понимание возникает только в ходе научного познания, когда в споре профессионалов рождается истина.

Естественно, что пока, никто не может признать, что человек автомат, но и опровергнуть тоже никто не может.

Напомню прописную истину: доказыванию подлежит только наличие, факт, явление. "Опровержение", то есть "доказывание отсутствия" не является способом познания, и относится к способом демагогии.
Утверждение "человек есть автомат" (то есть система работающая только на принципах чёткой логики и обрабатывающая дискретную информацию) - следует доказать, приводя научные работы чуть более свежие, чем у И.П.Павлова.
Утверждение "человек не автомат" (то есть система работающая на принципах нечёткой логики и обрабатывающая помимо дискретной ещё и аналоговую информацию) - тоже надо доказывать.
И предположение, что молекулярная природа мозга создаёт предпосылки для ничем не предопределённых реакций - тоже надо доказывать научно.
И пока наука не пришла к единому, строго обоснованному выводу - принятие дилетантом любой точки зрения не более чем религиозная вера. Вы приняли механистическую веру. Мне приятней думать что сознание есть нечёткий аппарат, способный выдавать и не-предопределённые ничем результаты. А кто-то полагает, что в мозгу живёт "душа".
Суть в том, что никто из нас неспособен доказать свою точку зрения. Scio me nihil scire.

[kovip]

Что же тогда наука?

Способ добывания знаний. Она не является  монументальным зданием построенным из абсолютных истин. Тем паче, она ничего не говорит, говорят учёные, люди, которые профессионально, занимаются познанием, т.е. узнавать что, как, и почему это их работа за которую им деньги платят. Но люди везде люди и от ошибок никто не застрахован.

Полагаю, более содержательное определение дано здесь:

Здесь  Rattus не совсем прав, хладно кровные животные тоже бывают разумны. Основное, определение, - адаптация с помощью получения информации о состоянии окружающей среды её обработки и выработки  способов отклика на эти вызовы.

"Верующий" же - это просто человек, склонный к сверхценным идеям. А сама идея - религия, философия, или детерминистический атеизм - всегда вторична.

Спасибо за поправку, в следующий раз буду учитывать, что, для вас, лингви́стика, тоже способ доказательства "бытия божия". Но, всё, что вы наговорили, не более чем демагогия, обычно употребляемая верующими для "доказательств" недоказуемого.  Суть высказывания не описание понятия  "религия", а о том, что верование изменяет человека в корне. Он не в состоянии адекватно воспринимать и обрабатывать информацию.  И это не позволят ему  притвориться психически здоровым.

Знание и понимание возникает только в ходе научного познания, когда в споре профессионалов рождается истина.

Знание возникает в дискуссиях всех психически здоровых людей. Звание учёного не критерий истинности его высказываний вот одна и ярких иллюстраций Альбе́рт-Ви́ктор Ио́зефович Ве́йник (3 октября 1919, Ташкент — 24 ноября 1996, Минск) — советский теплофизик. Член-корреспондент Академии наук Белорусской ССР (1956), доктор технических наук (1953), профессор (1955). Известен как один из основоположников теории тепломассопереноса и теплофизики литья. Всё убедительно? Падите ниц и внимайте ИСТИНУ

Подлинная революция содержится в хрональном и метрическом веществах, ответственных за время и пространство. Через эти вещества теория и эксперимент привели к познанию духов добра и зла, причем оказалось, что все аномальные явления (АЯ) суть порождение духов зла. Об этом свидетельствуют отрицательные хрональные излучения самих духов, их изображений и следов пребывания, пагубное воздействие на человека и т.д. Отсюда ясно, что “всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем идиот” (слова Марка Твена), должен в страхе шарахнуться от АЯ, как от чумы, на сто восемьдесят градусов: от темных сил к светлым, ибо третьего не дано. Что мною и сделано. С надлежащим покаянием. ... В ходе изучения хронального и метрического явлений на меня аналогично “пошла” информация о различных других АЯ – полтергейсте, биополе, колдовстве, лозоискательстве, целительстве, спиритизме, астрологии и т.д. Опять подсказки и вразумления. Например, колдуны “навешивали” на меня “хоботы”, отсасывающие энергию (энергетический вампиризм), стало понятно, как от этого люди умирают при бессилии врачей.

     Далее выяснилось, что все АЯ основаны на специфических свойствах хронального и метрического явлений. Кроме того, было установлено, что аномальные явления, как и духи зла, их порождающие, излучают отрицательные микрочастицы – хрононы. Такие же частицы испускаются портретами усопших людей, при жизни занимавшихся АЯ. 

  " Уверуйте, и узрите!"

"Опровержение", то есть "доказывание отсутствия" не является способом познания, и относится к способом демагогии.

Да ну!? Например, я вам скажу, что, по ночам ваши табуретки на кухне играют в салочки "на смерть", т.е. тот, кто проиграл должен кого то убить  истинность невозможности присутствия такой сказки в реальности, демагогия? Т.е. надо принять её за истину и бояться табуреток? "Доказательство отсутствия не является доказательством присутствия" .  Едиственный способ доказательства истины, это такое доказательство, которое можно проверить в объективно существующем эксперименте. Таких доказательств ни одна религия представить не смогла, и не сможет, потому что "спаситель" сошедших от страха перед смертью прямоносых обезьян лишняя сущность в логике устройства бытия.

Суть в том, что никто из нас неспособен доказать свою точку зрения.

Проблема не в доказательствах, если они последовательны и логичны, с ними может согласиться любой психически здоровый человек. Но, в психбольнице ни одному  "наполеону" невозможно доказать, что он не Наполеон. Тем более, когда он неколебимо  верует, что за дверью палаты стоит челядь с короной.

Мне приятней думать что сознание есть нечёткий аппарат, способный выдавать и не-предопределённые ничем результаты.

Мне очень неприятно думать, что по факту, я могу в любой день перестать существовать совсем и навсегда, Но это не повод терять человеческий облик и как свинья перед тем как её зарежут метаться по загону и визжать от страха.
В мире много чего на что мы повлиять не можем. Давно сказано: "Жизнь как дорога по степи, ладошкой солнце не закроешь пальцем тучу не заткнёшь приходится принимать как есть и дождь и жару." Так что прекращайте не дозволенные здесь речи, и идите на религиозный форум. Истиной не может быть только то, что вам нравится принимать за истину. Потому научное доказательство существования бога не найдёте. Не делайте нам мозг беременным, безуспешное занятие.

[Rattus]

хладнокровные животные тоже бывают разумны

Это какие же?

[Maki]

Суть высказывания не описание понятия  "религия", а о том, что верование изменяет человека в корне. Он не в состоянии адекватно воспринимать и обрабатывать информацию.  И это не позволят ему  притвориться психически здоровым.

Тогда выражайтесь корректно. Если вы не о религии, а конкретно о "веровании" - путаете причину со следствием. Личность, неспособная адекватно воспринимать и обрабатывать информацию нередко превращается в "верующего". А во что он верует - в целительные свойства мочи или рептилоидов - совершенно неважно.
Если же вы всерьёз заявляете что верование вызывает "психическое нездоровье" - вперёд, за Шнобелевской премией в области медицины.

" Уверуйте, и узрите!"

В ответ на предложение больше интересоваться наукой - цитируете бред шизофреника. Да, шизофрения не щадит даже учёных. Но мнение учёного сообщества от этого не менее ценно.

Да ну!? Например, я вам скажу, что, по ночам ваши табуретки на кухне играют в салочки "на смерть"

Вы, очевидно, совершенно не поняли, что именно я имел в виду. Скажу проще.
Доказательство игривости табуреток  - на утверждающем. Видеозаписи с кухни будет достаточно.
Но наш мозг - не кухня с табуретками. Науке пока неизвестно, что с чем там "играет", и как. Следовательно, ваш механистический взгляд на его работу - лишь одно из допустимых предположений.

Проблема не в доказательствах, если они последовательны и логичны, с ними может согласиться любой психически здоровый человек.

В отсутствие полных научных данных, никаких "последовательных и логичных доказательств" у вас быть не может. Но вы этого не понимаете, и, как искренне верующий механицист, называете иноверцев сумасшедшими.

Так что прекращайте не дозволенные здесь речи, и идите на религиозный форум. Истиной не может быть только то, что вам нравится принимать за истину. Потому научное доказательство существования бога не найдёте.

Какое ещё "научное доказательство существования бога"? Вы беседуете с каким-то воображаемым оппонентом, а не со мной.
Спасибо за содержательную беседу. Здоровья вам.

[Проходящий Кот]

хладнокровные животные тоже бывают разумны

Это какие же?

рептилоиды естественно.

[kovip]

Это какие же?

Крокодилы, змеи, вараны, кальмары, осьминоги, и т.д и т.п.

Какое ещё "научное доказательство существования бога"?

Которое вы пришли искать на околонаучном форуме.

[Maki]

Которое вы пришли искать на околонаучном форуме.

Сдаюсь, вы победили.

[kovip]

Сдаюсь, вы победили.

Кого, зачем и как? Доказал, что вы верующий? Это ваше право, каждый имеет право делать максимально комфортно если это делается не за счёт  других людей. Если бы вы  сидели в своих церквях, мечетях, и молельных  домах, никому бы до вас не было бы дела.

[jonny]

Мне наоборот кажется, что разум индивидуален. Толпа безлика, однородна, у людей включаются стадные чувства.. А вот отделившись от толпы, человек начинает рассчитывать только на себя и может проявить свой интеллект. 

Разум по умолчанию социальное явление.
Стадные чувства здесь ни при чем. И толпа ни при чем. Это вообще разное - пагубное влияние толпы и разум, приобретенный в социуме.
Невозможно стать человеком вне общества.
А вот общество может иметь те или иные пороки.
Но сам разум порожден вашим эго, которое воспринимает социум и потом вы можете даже противостоять социуму, но суть в том, что вне человеческого общества - нет никаких людей, имеется в виду разумных.