Почему именно стекло используется для зеркал?

[Андрей Лёвин]

  Так что, как не сохранность формы оптических поверхностей и является доказательством того, что эта текучесть либо пренебрежимо мала, либо является свойством сугубо теоретическим.

[ROVIAN]

http://www.sciam.ru/2007/4/news-5.shtml

Противоречивая однако инфа

Да не противоречивая. Проверено, собственными руками. Не знаю как там веками, а за 100 лет точно. Когда то в 80-х (как и теперь     ) искали толстые стёкла на скопы и шлифовальники. И вот частенько лазили на "круподёрке" (старинные склады зерна и крупы одного из ростовских купцов ). Столи они там ещё при царях. К тому времени некоторые из них уже не использовались и здания были заброшены. И вот там нашли стёкла в маленьких окнах. под сводами. Несколько штук сняли. Про то, что стекло медленно течёт слышали конечно, ну и стали микрометром мерять. Оказалось правдой, величина права не большая, но тем не менее. Может тогда для окон использовали самое низкосортное, не в курсе. Но это факт. А вот стеклянные нити прогибаются точно и не за такой длительный срок.

[ДимСаныч]

По-моему, это сильно преувеличено (или вообще является мифом); в противном случае все старые объективы рефракторов (равно как и рефлекторов со стеклянными зеркалами) давно были бы на помойках...

  Так что, как не сохранность формы оптических поверхностей и является доказательством того, что эта текучесть либо пренебрежимо мала, либо является свойством сугубо теоретическим.

А между прочим в этих линзах и зеркалах нагрузки гораздо менее концентрированы чем в окнах храмов. И вообще объективы и зеркала очень редко находятся в вертикальном положении и опираются ребром на оправу.
Вот если бы в те средневековые времена задались целью определения текучести холодного стекла и поставили бы многовековой эксперимент, то мы бы сейчас наверно не мучились в неразрешимых догадках.

[OcMaH]

любое оптическое стекло подвергается длительному нагреву (отпуск) -- при этом вероятно начинается кристаллизация стекла ... оптическое стекло это почти ситалл
- - -
наверное по этому и не течёт

[Дмитрий Маколкин]

Все измерения старинных стекол на клиновидность ничего не доказывают.
Для корректного эксперимента надо обмерить стекло сразу после производства и после нескольких десятилетий.
Технология производства листового стекла была не такая как сейчас, флоат-процесс стал использоваться относительно недавно, и клиновидность старого листового стекла может быть объяснена тогдашними технологиями.

[Дмитрий Маколкин]

любое оптическое стекло подвергается длительному нагреву (отпуск) -- при этом вероятно начинается кристаллизация стекла ... оптическое стекло это почти ситалл
- - -
наверное по этому и не течёт

Только не длительному нагреву - а медленному охлаждению, и не отпуск, а отжиг, и не кристаллизуется, а избавляется от внутренних напряжений, а начавшее кристаллизоваться оптическое стекло - это брак, а так - всё верно! 

[ДимСаныч]

Все измерения старинных стекол на клиновидность ничего не доказывают.
Для корректного эксперимента надо обмерить стекло сразу после производства и после нескольких десятилетий.
Технология производства листового стекла была не такая как сейчас, флоат-процесс стал использоваться относительно недавно, и клиновидность старого листового стекла может быть объяснена тогдашними технологиями.

Во, во и я-ж про то-ж.

[Андрей Лёвин]

http://www.sciam.ru/2007/4/news-5.shtml

Противоречивая однако инфа

Да не противоречивая. Проверено, собственными руками. Не знаю как там веками, а за 100 лет точно. Когда то в 80-х (как и теперь     ) искали толстые стёкла на скопы и шлифовальники. И вот частенько лазили на "круподёрке" (старинные склады зерна и крупы одного из ростовских купцов ). Столи они там ещё при царях. К тому времени некоторые из них уже не использовались и здания были заброшены. И вот там нашли стёкла в маленьких окнах. под сводами. Несколько штук сняли. Про то, что стекло медленно течёт слышали конечно, ну и стали микрометром мерять. Оказалось правдой, величина права не большая, но тем не менее. Может тогда для окон использовали самое низкосортное, не в курсе. Но это факт. А вот стеклянные нити прогибаются точно и не за такой длительный срок.

 Пишут же, что клиновидность в стёклах скорее всего была изначально, и ставились они толстыми частями вниз (что разумно). И если разница видна чуть ли не на глаз, что в тысячи раз больше, чем допустимые оптические деформации, то что-ж в оптических объективах её не видно? Да, разгрузки, да, различная ориентация, но тем не менее общее направление "стекания" определено. А если эти изменения есть, то где достоверная информация? А по нитям совсем другая кухня. Там при их толщине разница в напряжениях с разных сторон (растяжение - сжатие) настолько мала, что разрушения не происходит при очень крутых изгибах; а от этого и пластические возможны...(ведь возникают они при превышении определённых величин упругих деформаций). Но это ИМХО, конечно...

[ДимСаныч]

Вообще то "окно" скорее не стечёт, а искривится волной стоя вертикально. Ещё может самое основание растечься в "бульбу", но клиновидность действительно не правдоподобна.

[Денис Никитин]

В 20 годы прошлого столетия Роберт Рэлей, сын лорда Джона Рэлея (того самого) провел семилетний эксперимент по обнаружению текучести холодного стекла. Он пытался дождаться когда же деформируется нагруженная стеклянная трубка...и не дождался. В результате текучесть холодного стекла обнаружена не была, трубка не деформировалась ни на йоту.  Кроме того, Роберт Рэлей показал, что вязкость холодного стекла примерно в 10 в 13 степени (то есть в 10 триллионов раз!) больше вязкости смолы, и в 10 в 20 степени больше вязкости глицерина. Таким образом ни о какой текучести стекла во сколько-нибудь обозримом промежутке времени нельзя.

[kryptonik]

Я вот тоже этим вопросом интересовался и ставил эксперименты. Чтобы обнаружить текучесть нагружал стекло до предела текучести (или что там у него). Первые образцы трескались очень быстро, пришлось нагрузку снижать, но они продолжали разлетаться через день, неделю. Последний образец простоял несколько месяцев и тоже лопнул. Была ли необратимая деформация при этом, понятия не имею, скорее всего, нет. Можно предположить, что если в стекле есть большие внутренние напряжения, оно может их сбросить через развитие микротрещин. Зеркало при этом может потерять форму, но причина будет не в текучести стекла.
Металлы тоже сбрасывают напряжение, но через подвижки по границам зерен, металлическое зеркало никогда не треснет, а в стекле трещина может развиваться до полного разрушения.

[ДимСаныч]

Я вот тоже этим вопросом интересовался и ставил эксперименты. Чтобы обнаружить текучесть нагружал стекло до предела текучести (или что там у него). Первые образцы трескались очень быстро, пришлось нагрузку снижать, но они продолжали разлетаться через день, неделю. Последний образец простоял несколько месяцев и тоже лопнул. Была ли необратимая деформация при этом, понятия не имею, скорее всего, нет. Можно предположить, что если в стекле есть большие внутренние напряжения, оно может их сбросить через развитие микротрещин. Зеркало при этом может потерять форму, но причина будет не в текучести стекла.
Металлы тоже сбрасывают напряжение, но через подвижки по границам зерен, металлическое зеркало никогда не треснет, а в стекле трещина может развиваться до полного разрушения.

Интересный опыт. Респект. Но может нужно говорить о нагрузках до какого-то предела, соизмеримыми с пределом текучести? И нагрузки эти на прямую связаны с температурой стекла и его маркой.

[Serge P.]

Спасибо что вы меня разбанили, но к этому времени переписка по ходу дела перешла к обсуждению замечательных фактов из истории об замечательных свойствах стекла.

На мой взгляд, действительно стекло это замечательный материал, кроме того в природе редко встречающийся в отличие от кристаллов, например, кварцев. Небольшие стеклянные фрагменты, которые были найдены в земле, пришли к нам из космоса или образовались в лавинах, поэтому сказать точно, что стекло природный материал, встречающийся в природе, нельзя точно, думаю, что синтетический и является творением рук человеческих.

Я благодарю один контакт, который написал, что делает телескоп ради внуков и затратил больше года, этот случай является прекрасным примером для воспитания ... тем не менее .... кто-то написал, что больше двух лет, я думаю, что тогда цена должна складываться из количества затраченных дней, без учета материалов и т.п., это должно быть около одной тысячи долларов, тогда экономический эффект из этой затеи никакой, а социальный явно выраженный – воспитательный и познавательный.

Все же таки лучше, обращаться к профессионалам и заказывать телескопы у них, они лучше всех знают про стекла и про небо.

С уважением.

[Serge P.]

Тема не раскрыта.
Стекло обладает одним неоспоримым преимуществом перед другими веществами:
предел текучести стекла выше предела прочности .... т.е. стекло нельзя деформировать, не разбив  ... иначе говоря если стекло не треснуло -- можно быть уверенным что его форма не изменилась .... чего нельзя сказать о металлах и сплавах
- - -
это моя догадка ... возможно я не прав

стекло оптическоего качества обладает одним замечательнм свойством, оно однородное, т.е. все физические и оптические данные по всей массе такого стекла одинаковые, другие материалы таким свой ством не облладают, за исключением материалов, которые называют оптическими материалами, кроме того, с точностью измерений этих показателей равной в нанометрах, таким образом слово оптическое, указывает на качество, иногда слово оптическое в смысле этого слова как качество, употребляют для других областей жизни и деятельности, но конкретно и точно, если мы говорим оптическое стекло, то подразумеваем качество стекла.

Я думаю, что если кто делает телескоп и планирует выское качество телескопа, то должен применять самые высоко качественными материалы и по самой дорогой цене, инача телескоп может вообще не получиться.

.

[ДимСаныч]

Уважаемый Serge P, что-то у Вас всё что не напишите сводится к деньгам, как у Скруджа Макдака (  $ ; $ ) Не в деньгах счастье.

[sss]

Реклама - двигатель торговли. Банально, но это так.

[Пецык Алексей]

Комментарий модератора раздела

Да уж. Предлагаю Сергею с рекламой завязать, пусть она такая вот неявная и как бы ненавязчивая

[Serge P.]

Да уж. Предлагаю Сергею с рекламой завязать, пусть она такая вот неявная и как бы ненавязчивая

Это два три недоброжалательных контакта, все их видят и знают про них, остальные приличные способные люди, кроме того, в настоящее время ничего никому не продаем и не предлгаем, ничего не рекламмируем и не продвигаем, сейчас у нас время отпусков и каникул, мы работаем над сайтом и спрашиваем совета, что добавить, что изменить, кто посоветует как то улучшить сайт и дать какую то информацию, которая моглабы быть полезной и познавательной.

Вопрос цены, это всегда воопрос не рекламмы, иногда говорят так цена вопроса высокая. Указывая на тот факт, что имеет большое значение в настоящее время, например, в телескопах стекла занимают более 60% материала, от того какое стекло зависит все.

Поэтому перенебрежительное отношение к стеклам, некоторых контактов, не понятно почему, лежит за гарницами культуры и морали, эти стекла в тяжелых химичеких производствах своими руками варят и обрабатывают тысячи людей, которых называют технологами. В других странах такие технологии не доступны и они ценят и оценивают высоко труд наших стекловаров. На мой взгляд, если пренебрегать стеклами в телескопах, то телескоп может не получится вообще.

А мы, поочему то, не ценим наше стекло. Вот, например, есть стекла, которые на более чем 70% состоят из свинца, это практически свинец сваренный в стекло. Скажите, кто моежт металлы превращать в стекла.

[Serge P.]

А мы, поочему то, не ценим наше стекло. Вот, например, есть стекла, которые на более чем 70% состоят из свинца, это практически свинец сваренный в стекло. Скажите, кто моежт металлы превращать в стекла.

Этот перл мне понравился, хотя я не стекловар.
Уважаемый Serge P., Вы постоянно нас поучаете и агитируйте. Хотя бы ерунду безграмотную тогда не писали бы. Прочитали бы, как и из чего стекло делают, что-ли. Вы сами себя дискредитируете, даже банить не нужно.
Моё скромное мнение. Прошу прощения за резкость.

Так и из чего же варится стекло, я думаю, что вы думаете, что из песка, а все совсем наоборот, потому что из песка вы не получите качественное и оптического качества стекло

Кроме того, только оптические стекла насчитывают около 15 окислов, из них редкоземельные оксиды и редкие оксиды, которые еще называют благородными.

И я вас прошу никогда в жизни не заводите разговоров о деньгах, потому что их у вас не будет, есть ттакая примета, сейчас это не ко времени, давай те обсудим вопрос по теме, почему стекло, а не металлы или какие либо другие материалы, которые всегда могут быть под рукой, в отличие от стекла оптического качества, которое на дороге не валяется.

Вот например, есть стекла которые вообще не содержат силиката, тто что вы ообычно называете песком, т.е. оксида кремния высокой оптической чистоты, и состоят совершенно из других стеклообразующих оксидов, например свинца, это практически свинец сваренный в стекло, скажите вы знаете марку (тип) этого матариала, например, в медицине и ядерной промышленности без эттого материала просто атомная станция остановится и больница закроется - вы не занли об эттом замечательном факте, когда такое уже было в наше советское время.

Я думаю, что это происходит из-за того, что какой то нерадивый менеджер просто-на-просто пренебрег стеклом, которое по его необразованному личному мнению, причем скромному и более того, как ему казалось, что это простая стекляха. А получилось все совсем наоборот.

[Пецык Алексей]

Да уж. Предлагаю Сергею с рекламой завязать, пусть она такая вот неявная и как бы ненавязчивая

Это два три недоброжалательных контакта, все их видят и знают про них, остальные приличные способные люди

Следует ли это понимать так, что меня Вы записали в "неприличные и неспособные" 

Комментарий модератора раздела

Вторично прошу прекратить рекламу и маркетинг Вашего сайта на форуме.