Почему именно стекло используется для зеркал?

[библиограф]

 Ситалловая заготовка для нового зеркала БТА лопнула не от внутренних
напряжений, а потому, что её уронили, когда укладывали на станок.

[Serge P.]

Ухты !  Это хорошо, что вы меня разблокировали, а то, стало быть, уже начинаем забывать о вашем честном и справедливом форуме и этой трудной, но интересной теме: почему именно стекло ….
Я предлагаю прекратить пропагандировать свалки и мусорки  , не предлагать ничего краденного и того, что, как говорится, плохо лежит или лежало на базаре, игнорировать контакты сомнительного характера со странными кличками и аваторками, рекламного характера, кроме магазина Звездочет  .

... и перейти к обсуждению - почему было, есть и будет стекло ...

Вот например, я не люблю ситаллы и считаю что это не стекло и не керамика, а так себе изолятор диэлектрический,  больше всего не люблю ситалл Зверя-Дурь, название немецкое, и что обозначает, ума не приложу. Мне нравится стекло, и причем, чем качество стекла выше, тем нравится оно мне больше  .

.

[Serge P.]

но, вот есть другие керамические материалы, которые привелкают особенное внимание, и являются очень интересными, потому что с этими материалами занимался технолог, над ними работал коллектив, они изготавливаются по специальной технологии, которую освоить никто не может, кроме тех кто знает - ноу-хау.

Лукалокс (Mg-AL2O3 Lucalox) и Иттралокс (Th-Y2O3 Yttralox).

ИК — керамика «Иттралокс»(Yttralox) — твёрдый раствор двуокиси тория в окиси иттрия. Для видимого света этот материал прозрачен, как стекло, но также он очень хорошо пропускает инфракрасное излучение, поэтому его используют для изготовления инфракрасных «окон» специальной аппаратуры и ракет, а также используют в качестве смотровых «глазков» высокотемпературных печей. Плавится «Иттрий-локс» лишь при температуре около 2207 °C.

В настоящее время прозрачные керамические материалы на базе нанопорошковой технологии получают, например, для изготовления линз, сцинтилляторов и матриц фотонных (квантовых) генераторов и др. на базе оксидов Al2O3 (Лукалокс), Y2O3 (Иттралокс) и производных оксидов Y3Al5O12 и YAlO3, а также MgO, BeO, а также на базе оксидов Lu2O3 и Y2O3.

Способ получения заключается в следующем: (1) Приготавливается шихта из оксидов, взятых в стехиометрической пропорции; (2) После чего смесь перетирается и прессуется под давлением 35МПа с температурой обжига в 1200 °C;
(3) Полученные таблетки из указанной смеси подвергаются сильному лазерному импульсному облучению (СО2-лазера) с мощностью в 665Вт. В результате лазерного испарения таблеток получают нанопорошки оксидов размером до ~30нм..

‎Компания CASIO создала первый объектив с применением оптически прозрачных керамических линз LUMICERA производства компании Murata Manufacturing Co., Ltd в фотоаппарате Casio Exilim EX-Z100.

[Mikhail Nalivkin]

но, вот есть другие керамические материалы, которые привелкают особенное внимание, и являются очень интересными, потому что с этими материалами занимался технолог, над ними работал коллектив, они изготавливаются по специальной технологии, которую освоить никто не может, кроме тех кто знает - ноу-хау.

Фраза - шедевр! 
Интересны эти материалы далеко не тем, что с ними занимался технолог
Каким боком они к зеркалам относятся? Это материал для преломляющих оптических элементов...

[Serge P.]

но, вот есть другие керамические материалы, которые привелкают особенное внимание, и являются очень интересными, потому что с этими материалами занимался технолог, над ними работал коллектив, они изготавливаются по специальной технологии, которую освоить никто не может, кроме тех кто знает - ноу-хау.

Фраза - шедевр! 
Интересны эти материалы далеко не тем, что с ними занимался технолог
Каким боком они к зеркалам относятся? Это материал для преломляющих оптических элементов...

...  нет .... .... замечательное свойство в том, что температуру, которую выдерживают эти материалы, значительно привышает известных материалов, обратите внимание боольше 2 тыс град. Причем, при этой высокой темперетуре, физические свойства остаются прежними и не именяются.

Между прочим, вы легко моожете попробовать их сделать дома, но вам прийдется выселить всех соседей и нанять охрану, кроме того, мы можете спросить на базаре, вам конечно же продадут этот материал не доргого, но в последствиии окажется, что вас обманули, так обычно бывает.

Когда материалом занимается технолог, вы можете быть уверенными, что это качественные материалы, если вы спрашиваете у вашего друга, а он студент педагогического института, тогда могут быть некоторые вредные моменты.

[sss]

потому что с этими материалами занимался технолог, над ними работал коллектив,

Вы хотите сказать, что всеми остальными сортами стекол занимаются одиночки без участия технологов?

[Okub62]

ИК — керамика «Иттралокс»(Yttralox) — твёрдый раствор двуокиси тория в окиси иттрия. Для видимого света этот материал прозрачен, как стекло, но также он очень хорошо пропускает инфракрасное излучение, поэтому его используют для изготовления инфракрасных «окон» специальной аппаратуры и ракет, а также используют в качестве смотровых «глазков» высокотемпературных печей. Плавится «Иттрий-локс» лишь при температуре около 2207 °C.

Пожалуйста, для полного профана ответ на 2 вопроса:
1. Какая ожидается польза для изготовления зеркала телескопа от исключительной тугоплавкости данных материалов?
2. Если не секрет, дайте процент содержания тория в материале. И, заодно, какой-нибудь показатель по его радиоактивности и опасности для здоровья.
Заранее спасибо за любой ответ.

[Serge P.]

потому что с этими материалами занимался технолог, над ними работал коллектив,

Вы хотите сказать, что всеми остальными сортами стекол занимаются одиночки без участия технологов?

Я хочу сказать, что вы не отличите один тип-марку стекла от другого типа-марки стекла, очень давно, я разговаривал с одним человеком, который поставлял стекла, какому то астроному с фантазией, он потом уехал в ... америку ..., так я его спрашивал, как ты продаешь стекла этим астрономам, а он говорит, так они же всеравно обычное стелко от легкого крона не отличают, я продаю простой крон и выдаю его за легкий, и дело у него пошло и поехало.

Никто вам точно не скажет какое это стекло, надо обращатся в лабораторию, просить проверить, а это дополнительные затраты и время и так далее ...

[Дрюша]

Вот например, я не люблю ситаллы и считаю что это не стекло и не керамика, а так себе изолятор диэлектрический,  больше всего не люблю ситалл Зверя-Дурь, название немецкое, и что обозначает, ума не приложу.

Зеро-дур - надо думать, зеро - это нуль (наверное, речь о температурном коэффициенте расширения), а "дурь"... Ну, по аналогии с "дуралюминием" - это какой-то сплав чего-то с чем-то...

А на какой-то космической выставки я видел совершенно прозрачные как стекло образцы, которые позиционировались как "ситалл"... А я обычно привык видеть ситалл рыже-коричневым. Наверное, рыже-коричневые сорта просто технологически проще, не нужна такая высокая степень очистки от всяких примесей, а для зеркал - сойдёт...

[SWN]

а он говорит, так они же всеравно обычное стелко от легкого крона не отличают, я продаю простой крон и выдаю его за легкий, и дело у него пошло и поехало.

А что, легкий крон хорош для зеркал? А то у меня валяется стекляха ЛК-3, как-раз изюмского завода.

[Okub62]

Зеро-дур - надо думать, зеро - это нуль (наверное, речь о температурном коэффициенте расширения), а "дурь"... Ну, по аналогии с "дуралюминием" - это какой-то сплав чего-то с чем-то...

Duro означает твердый, сильный.
Вот он, "Zerodur": http://www.optotl.ru/mat/Zerodur С какого переляку только название немецкое, если оно латинское?

PS Кстати, уважаемый  Serge P., как ответы на мои вопросы? Униженно прошу ответить, очень стало интересно.

[Дрюша]

Я хочу сказать, что вы не отличите один тип-марку стекла от другого типа-марки стекла, очень давно, я разговаривал с одним человеком, который поставлял стекла, какому то астроному с фантазией, он потом уехал в ... америку ..., так я его спрашивал, как ты продаешь стекла этим астрономам, а он говорит, так они же всеравно обычное стелко от легкого крона не отличают, я продаю простой крон и выдаю его за легкий, и дело у него пошло и поехало.

Я не отличу? Или кто не отличит? И смотря зачем и для чего. Если надо, то и я отличу. Можно, конечно, по методу старика Архимеда (если знать плотности, даже не оптические, а чисто весовые), но вообще, конечно, любая варка стекла измеряется на гониометре-рефрактометре для хотя бы пяти стантартных линий (например, C, D, E, F, G). Если кто-то делает рефрактор (хотя бы просто ахромат, не говоря уже об АПО, и тем более - суперапо), то это просто необходимо. Конкретные показатели преломления (дисперсии, частные дисперсии или коэффициенты для формул Шотта, Герцбергера, Конради и т.п.) вводятся в расчётную модель, и всё пересчитывается (радиусы, зазоры, толщины).

Кстати, а у Вас, в Изюме, если стекло поставляется официально, а не из-под полы ворованное, то разве оно не сопровождается техпаспортом, где конкретно указаны эти самые величины (конкретные показатели преломления по разным линиям)

Но если какой-то любитель трёт исключительно зеркала, то он может и не заметить. Да, ему, по большому счёту - довольно пофигу. Может быть, даже простой обычный крон, но хорошо отожжённый и без лишних напряжений ему реально будет лучше чем ЛК с напряжениями...

[Дрюша]

Duro означает твердый, сильный.

Аааа... Теперь мне стал понятен смысл выражения "со всей дури". Ну, оно понятно: сила есть - ума не надо.

[Serge P.]

PS Кстати, уважаемый  Serge P., как ответы на мои вопросы? Униженно прошу ответить, очень стало интересно.

Уважаемый Олег,

Вы что забыли, мы же выступаем за чистоту интернета и дали слово не переписыватся и не обращать внимание на анономов и покимонов, вот случайно заметил, что вас зовут Олегом, очень интересно, а вы представляете себя как Окуб-62, может это звезда какая то в каком то созвездии, я не атроном и не мечтаю о небе, но если бы вы были Олегом, то почему не быть Олегом всегда и в этом форуме так же.

Меня на работе спрашивают о том: что пишут астрономы любители и чем заняты их головы и руки - я отвечаю: у них там проблема, они планируют варку стекла оптического качества варить в домашних условиях, т.е. на дому. Ну знаете ли, наши они на все способные, дело может дойти и до такого, причем в любом гараже и любой квартире, и должен вас предупредить - дело опасное и повторять все что описано в форумах не рекомендуется, могут пострадать и люди и окружающая природа. .... У нас когда варили стекла, то, скажем так, птицы падали с неба ... и это не шутка, это уже история. Например, особый крон варили в скафандрах, знаете, как в фантастическом кино, варили два раза и каждый раз получалось разное стелко, последний раз варили на одном российском заводе, и не смогли повторить оптичские параметры, эту затею бросили и больше к ней не возвращались, всего варок было четыре.

Некоторые не поонимают, что стекло где родилось - там и варится должно постоянно, в других местах получаются другие стекла и повторить все то же самое не получится. 

Так вот, технология этих специальных ситаллов или оптической керамики почти известная, осталось только найти аппарат давления 35 МПа, температуру 1200 °C и лазер мощностью 665Вт ....  Материал дорогущий, многие коллективы просто не берутся за эксперимент, не говоря уже за то чтобы обеспечить стабильную технологию.

Не знаю, кто придумал такой материал и зачем.

[Serge P.]

Я не отличу? Или кто не отличит? И смотря зачем и для чего. Если надо, то и я отличу ... Кстати, а у Вас, в Изюме, если стекло поставляется ... оно не сопровождается техпаспортом, где конкретно указаны эти самые величины (конкретные показатели преломления по разным линиям) ... Но если какой-то любитель трёт исключительно зеркала, то он может и не заметить. Да, ему, по большому счёту - довольно пофигу. Может быть, даже простой обычный крон, но хорошо отожжённый и без лишних напряжений ему реально будет лучше чем ЛК с напряжениями...

Дюша,

Я благодарю тебя за вопросы, еще в прошлом году, когда мы начали эту трудную и интересную переписку, я полумал, что ты парень не простой, и у тебя будут сложные и трудные вопросы. Все ты написал примерно-приблизительно правильно, но это целая лабораторная работа, на пол-месяца, как ты думаешь, эту работу будет делать один лаборант или два, так же пол-месяца или месяц, и если это работа, то они ее будут делать в свободное от основной работы время или будут оставатся после работы на ночь и т.п. ....

Никаких из-под полы стекол у нас не было и не будет, мы же не магазин гастроном колбасой торгуем, было одно время когда астрономы доставали конкретно, и что интересно, они качество требовали астрономическое, а цену хотели ниже стандартного качества, ну протсо очень низкую, и на этот случай у нас всегда есть стекло обычное ординароное тип-марка восемь. .. Потому что, цена долджна соответсвовать качеству ... Конечно каждое стекло идет с паспортом на сырьевое стекло, данные вписаны в паспорт, иногда данные, как говорится обеспечиваются технологие и допуск соответствует стандартному допуску в перделах варки от варки. Иногда в паспорте выписан номер варки и номер отжига. Для качества астрономического или астро-качества этого недостаточно, заготовка должна быть специально промеряна и паспорт должен содержать первокалсные испытательные данные. так же, некоторые заготовки номеровались, и проставлялись или номера варки или отжига, или выпресовывался тип-марка стекла и т.п.

В настощее время, если кто говорит, что это стекло легкий крон и т.п., но не имеет подтвержение этому, думаю, что лучше не соглашатся с этим предложением, и обратится в лабораторию, но тогда цена такой непроверенно и без документов заготовки - просто равна нулю.

[Serge P.]

а он говорит, так они же всеравно обычное стелко от легкого крона не отличают, я продаю простой крон и выдаю его за легкий, и дело у него пошло и поехало.

А что, легкий крон хорош для зеркал? А то у меня валяется стекляха ЛК-3, как-раз изюмского завода.

Привет ! Прекрасное стекло с ТКЛР около 90, а чем докажите, что это стекло как вы говорите, может ли быть так что это стекло другое, стекла они же похожие друг на друга, кто кому сестра и кто кому брат. Например, я вам не верю, не убидительно пишите, напишите лучеше, например, ЛК5 или ЛК7 ..... между прочим .... это тоже интересные стекла, даже очень, я люблю стекло легкий крон пять ....

[Serge P.]

А на какой-то космической выставки я видел совершенно прозрачные как стекло образцы, которые позиционировались как "ситалл"... А я обычно привык видеть ситалл рыже-коричневым. Наверное, рыже-коричневые сорта просто технологически проще, не нужна такая высокая степень очистки от всяких примесей, а для зеркал - сойдёт...

Дюша,

Молодец, действительно зачем ходить по свалкам и искать себе приключения, пропагандировать свалки отказались уже давным давно на этом честном и справедливом форуме, кто конечно же понимает, что это не должно быть традицией и лучше ходить по выставкам.

Помнишь, давно я писал, что заготовки дарим и отдаем просто даром за какие то жалкие сто пять десят долларов сша или двести евро, так это правда - после выставки всегда все раздают свои выставочные материалы и всегда можно договорится, что тебе презентуют для анализа или с целью рекламы и т.п., это такая традиция, причем честная и справедливая. Хорошему человеку, как говорится, ничего не жалко, но есть одна верная примета ...

... стекло должно попасть в хорошие руки ...


иначе у вас ничего не получится, даже, телескоп, а получатся бабушкины очки.

.

[SWN]

а он говорит, так они же всеравно обычное стелко от легкого крона не отличают, я продаю простой крон и выдаю его за легкий, и дело у него пошло и поехало.

А что, легкий крон хорош для зеркал? А то у меня валяется стекляха ЛК-3, как-раз изюмского завода.

Привет ! Прекрасное стекло с ТКЛР около 90, а чем докажите, что это стекло как вы говорите, может ли быть так что это стекло другое, стекла они же похожие друг на друга, кто кому сестра и кто кому брат. Например, я вам не верю, не убидительно пишите, напишите лучеше, например, ЛК5 или ЛК7 ..... между прочим .... это тоже интересные стекла, даже очень, я люблю стекло легкий крон пять ....

Что значит неубедительно пишу? Что это Вы ко всем такой недоверчивый!  :)Я что, папа римскмй, чтобы мне верить или не верить?
Я, вообще-то, заказывал ЛК-5 или ЛК-7, пообещали ЛК-105, но привезли ЛК-3. Для "знатоков", типа меня, мелком на стекляхе написали ЛК-3. Мол, что было, то и привезли.
  !00%-й гарантии, что не подсунули что попало я, конечно, дать не могу, но это маловероятно.

[Дрюша]

Меня на работе спрашивают о том: что пишут астрономы любители и чем заняты их головы и руки - я отвечаю: у них там проблема, они планируют варку стекла оптического качества варить в домашних условиях, т.е. на дому.

Я понял, что Вы так отвечаете. Но с чего Вы это взяли? Можете ли дать, скажем, ссылку на историю таких камланий хоть одного любителя? Или это Вы сами придумали, взяли из пальца, высосали с потолка, и теперь, вот, врёте вводите своих коллег в заблуждение? Да, у любителей бывает такая проблема: где взять достаточно толстую, отожжёную стеклянную заготовку. Да, обсуждались и "бутерброды" из витринного стекла, и много чего ещё... Например, до сих пор обсуждается, как когда-то давно, ещё в 70-х годах, что ли, некто Бабанаков сумел "у себя дома" моллировать мениски для самодельного телескопа системы Максутова... Но, во-первых, это единичный уникальный случай, а во-вторых, моллировать, а так же спечь при температуре частичного размягчения (многослойный "бутерброд" или даже "торт Наполеон") и при этом отжечь (достаточно медленно остудить) - это одно, а самостоятельно сварить стекло - это совершенно другое. Впрочем, яне удивлюсь, если кто-то попытается и сварить стекло в домашних условиях, но это будет такая уникальная работа, выполненная ради самой себя. Ну, по аналогии, примерно, как сделать средневековый булатный меч, используя только древние технологии, начиная от добычи железной руды... Ну, например, чтобы понять все тонкости техпроцесса того времени... Или как Тур Хейердал вместе с компанией, в которой был наш Юрий Сенкевич, когда-то плавал на "Тигрисе", сделанном из тростника... Но такие любители, они вряд ли будут интересоваться продукцией Изюмского завода. Так же как Хейердала тогда не интересовал современный круизный лайнер.

Любитель же, который просто хочет сделать зеркало чтобы поскорее наблюдать небо, - он может искать вариант подешевле и подоступнее. Может быть, да, может встретиться такой чудак, которому на самом деле даже не важно лёгкий или тяжёлый крон, и он сам даже не сумеет их отличить, но с пеной у рта требует себе заготовку "самого высшего качества"... Но это, скорее, - исключения, чем правила.

А Вашему заводу, наверное, надо думать, стоит ориентироваться не на любителей-одиночек, а на профессиональных производителей. А уж их-то на мякине не проведёшь. Нужен не просто техпаспорт, в который вписано абы чего, а конкретные цифры для этой конкретной варки.

Впрочем... Когда-то тут, на этом форуме, была такакая тема "Хочу категорийное стекло". Там излагается история камланий отнюдь не любителя, но тем не менее.

Так вот, технология этих специальных ситаллов или оптической керамики почти известная, осталось только найти аппарат давления 35 МПа, температуру 1200 °C и лазер мощностью 665Вт ....  Материал дорогущий, многие коллективы просто не берутся за эксперимент, не говоря уже за то чтобы обеспечить стабильную технологию.

Не знаю, кто придумал такой материал и зачем.

Нулевой коэффициент температурного расширения - этим всё сказано. Мало ли, для чего ещё? Даже помимо астрономии.

[Пецык Алексей]

Я понял, что Вы так отвечаете. Но с чего Вы это взяли? Можете ли дать, скажем, ссылку на историю таких камланий хоть одного любителя?

Есть один человек 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82858.msg1597114.html#msg1597114