Сколько доступно Deep Sky

[ЦВА]

Продолжая начатые выше рассуждения (см. Ответ #71) на тему доступности дипскаев,  можно придти к достаточно интересным результатам. Оказывается, с уменьшением видимой величины всего на 0,5m. число дипов удваивается! То есть получается, что на одну галактику яркостью до 8m приходится 64 галактики (средняя оценка) до 11m включительно, из которых половина имеет яркость в диапазоне 10,5-11m. Яркостью до 13m включительно уже приходится 250 дипов, из которых половина имеет яркость в диапазоне 12,5-13m! Космос буквально нашпигован тусклятиной. Для 200мм общее число доступных дипов (до 13m) может быть просто огромным, состоящих в основном из слабых и неинтересных. дипов.

Я это не к тому, чтобы отбить охоту (кому это интересно) заниматься тотальным описанием всего, что доступно. Но стоит задуматься, во-первых, о масштабах поставленной задачи и успеет ли astin ее завершить, когда нужно будет подросшему сыну что-то показывать. А во-вторых, в чем смысл такой работы? Первопроходцем здесь уже не стать. И велика вероятность по точному замечанию Феанора что «… Ваша база рискует затеряться среди других». Кроме того, вместо созерцания (и коллекционирования) сокровищ звездного неба предлагается ковыряние и в порожней породе. Это прямой путь превратить хобби в тяжелый труд. Уже заметны грустные нотки когда astin пишет, что его будущий ребёнок «маловероятно увлечется астрономией». И понятно почему. Глядя на папу, взявшегося за непосильный и скучный труд, у кого угодно отпадет желание. Хобби должно приносить удовольствие. Тем более такое, как наблюдательная астрономия. Я за лучшие дипы, самые красивые, с большим числом подробностей. От созерцания которых нельзя оторвать глаз. Для этого не пожалеешь средств для приобретения достойного оборудования. Тусклятину только для проверки и тренировки своих способностей и накопления опыта. И не более того.

Что касается советов вести зарисовок, то нельзя не обратить внимание на то, кто советует их вести. Леонид Ткачук «Правильно думаете. Если будете зарисовывать».  Феанор «Описание дают все, а зарисовывают - единицы. Я за Вашу инициативу зарисовывать!». И понятно почему. У первого 16”, у второго .18”. Им есть что зарисовывать. Но кому советуют? У кого 4,5”!? В этой связи у меня вопрос к Александру и Леониду. Вы подпись читаете? Похоже, нет, т.к. советы не по адресу.

[Дмитрий Сиранчук]

В таком случае рекомендую всем познакомиться со статьей
Зачем наблюдателю дневник?

А вот что говорят подросшие дети о прошлых папиных достижениях на ниве дипская, я слышал на южных ночах, но лучше писать об этом здесь не буду.

Лезут всякие пошлые веселые мысли в голову 

[slava03]

Витя, ты молодец. Но лучше подсчитай и напиши соотношение яркости галактики и диаметра телескопа, чтоб наблюдателю было что зарисовывать. Обращаюсь именно к тебе, т.к. уж очень хорошо у тебя это получается.

[Алексей Исаков]

Продолжая начатые выше рассуждения (см. Ответ #71) на тему доступности дипскаев,  можно придти к достаточно интересным результатам. Оказывается, с уменьшением видимой величины всего на 0,5m. число дипов удваивается! То есть получается, что на одну галактику яркостью 8m приходится 64 галактики (средняя оценка) до 11m включительно, из которых половина имеет яркость в диапазоне 10,5-11m. Яркостью до 13m включительно уже приходится 250 дипов, из которых половина имеет яркость в диапазоне 12,5-13m! Космос буквально нашпигован тусклятиной. Для 200мм общее число доступных дипов (до 13m) может быть просто огромным, состоящих в основном из слабых и неинтересных. дипов.

Я это не к тому, чтобы отбить охоту (кому это интересно) заниматься тотальным описанием всего, что доступно. Но стоит задуматься, во-первых, о масштабах поставленной задачи и успеет ли astin ее завершить, когда нужно будет подросшему сыну что-то показывать. А во-вторых, в чем смысл такой работы? Первопроходцем здесь уже не стать. И велика вероятность по точному замечанию Феанора что «… Ваша база рискует затеряться среди других». Кроме того, вместо созерцания (и коллекционирования) сокровищ звездного неба предлагается ковыряние и в порожней породе. Это прямой путь превратить хобби в тяжелый труд. Уже заметны грустные нотки когда astin пишет, что его будущий ребёнок «маловероятно увлечется астрономией». И понятно почему. Глядя на папу, взявшегося за непосильный и скучный труд, у кого угодно отпадет желание. Хобби должно приносить удовольствие. Тем более такое, как наблюдательная астрономия. Я за лучшие дипы, самые красивые, с большим числом подробностей. От созерцания которых нельзя оторвать глаз. Для этого не пожалеешь средств для приобретения достойного оборудования. Тусклятину только для проверки и тренировки своих способностей и накопления опыта. И не более того.

Что касается советов вести зарисовок, то нельзя не обратить внимание на то, кто советует их вести. Леонид Ткачук «Правильно думаете. Если будете зарисовывать».  Феанор «Описание дают все, а зарисовывают - единицы. Я за Вашу инициативу зарисовывать!». И понятно почему. У первого 16”, у второго .18”. Им есть что зарисовывать. Но кому советуют? У кого 4,5”!? В этой связи у меня вопрос к Александру и Леониду. Вы подпись читаете? Похоже, нет, т.к. советы не по адресу.

Полностью согласен!
+1

[astin]

А вот что говорят подросшие дети о прошлых папиных достижениях на ниве дипская, я слышал на южных ночах, но лучше писать об этом здесь не буду.

Видать что-то не хорошее 

[astin]

Продолжая начатые выше рассуждения (см. Ответ #71) на тему доступности дипскаев,  можно придти к достаточно интересным результатам. Оказывается, с уменьшением видимой величины всего на 0,5m. число дипов удваивается! То есть получается, что на одну галактику яркостью 8m приходится 64 галактики (средняя оценка) до 11m включительно, из которых половина имеет яркость в диапазоне 10,5-11m. Яркостью до 13m включительно уже приходится 250 дипов, из которых половина имеет яркость в диапазоне 12,5-13m! Космос буквально нашпигован тусклятиной. Для 200мм общее число доступных дипов (до 13m) может быть просто огромным, состоящих в основном из слабых и неинтересных. дипов.

Я это не к тому, чтобы отбить охоту (кому это интересно) заниматься тотальным описанием всего, что доступно. Но стоит задуматься, во-первых, о масштабах поставленной задачи и успеет ли astin ее завершить, когда нужно будет подросшему сыну что-то показывать. А во-вторых, в чем смысл такой работы? Первопроходцем здесь уже не стать. И велика вероятность по точному замечанию Феанора что «… Ваша база рискует затеряться среди других». Кроме того, вместо созерцания (и коллекционирования) сокровищ звездного неба предлагается ковыряние и в порожней породе. Это прямой путь превратить хобби в тяжелый труд. Уже заметны грустные нотки когда astin пишет, что его будущий ребёнок «маловероятно увлечется астрономией». И понятно почему. Глядя на папу, взявшегося за непосильный и скучный труд, у кого угодно отпадет желание. Хобби должно приносить удовольствие. Тем более такое, как наблюдательная астрономия. Я за лучшие дипы, самые красивые, с большим числом подробностей. От созерцания которых нельзя оторвать глаз. Для этого не пожалеешь средств для приобретения достойного оборудования. Тусклятину только для проверки и тренировки своих способностей и накопления опыта. И не более того.

Что касается советов вести зарисовок, то нельзя не обратить внимание на то, кто советует их вести. Леонид Ткачук «Правильно думаете. Если будете зарисовывать».  Феанор «Описание дают все, а зарисовывают - единицы. Я за Вашу инициативу зарисовывать!». И понятно почему. У первого 16”, у второго .18”. Им есть что зарисовывать. Но кому советуют? У кого 4,5”!? В этой связи у меня вопрос к Александру и Леониду. Вы подпись читаете? Похоже, нет, т.к. советы не по адресу.

Так скоро точно отпадёт всё желание наблюдать. Выходит что я должен в свои скромные 200 мм посмотреть пару десятков самых ярких объектов, потом ещё пару раз их пересмотреть и покупать 16". После просмотра в 16" всех доступных, самых ярких и красивых объектов я должен буду его отложить в подсобку и забыть про DeepSky и астрономию.
Ещё раз говорю что мне интересны все абсолютно объекты, видимые даже на пределе. Я же не смогу бесконечно увеличивать апертуру, чтобы видеть что-то как на фотографии. Во всяком случае я пока не видел базы, где собраны все доступные объекты с их описаниями, для определённой апертуры. Всегда нужно с большим трудом и по крупицам собирать такую информацию на форумах. Может, конечно, я плохо искал.  Кстати, у меня был такой период, когда я в свой ТАЛ постоянно смотрел самые яркие объекты... смотрел, смотрел... в результате на время я потерял интерес к астрономии. Недавно я поставил перед собой цель увидеть всё что может он показать, даже самые слабые DeepSky... И что же ? Да то что теперь я ещё сильнее заболел наблюдениями DeepSky.  Но это мой случай. У каждого свои интересы. Я не ставлю за собой цель максимально быстро обсмотеть всё... Я хочу получать удовольствие. Кму интересно будет, тот с удовольствием почитает мою базу. Может я её не закончу и куплю аппретуру побольше и надевая диафрагму, буду добивать базу дальше... Всё может быть.  Что-то я вас не понимаю, уважаемые ЛА.

[Pluto]

А во-вторых, в чем смысл такой работы? Первопроходцем здесь уже не стать. И велика вероятность по точному замечанию Феанора что «… Ваша база рискует затеряться среди других». Кроме того, вместо созерцания (и коллекционирования) сокровищ звездного неба предлагается ковыряние и в порожней породе. Это прямой путь превратить хобби в тяжелый труд.

Странная позиция для ЛА 
С точки зрения нормального обывателя - не имеет смысла ковыряние как в ярких (такие уж они яркие  ), так и в тусклых туманностях. Первопроходец в визуале - это вообще в наше время странно звучит.

Если человеку нравится наблюдать предельно слабые объекты, регистрировать и описывать их - это нормальный выбор, нормального ЛА. Любитель никому ничего не должен - главное получать удовольствие от наблюдений и проводить их максимально грамотно и осмысленно.

Самое плохое и неправильное, когда любитель начинает рассуждать - зачем наблюдать в 150мм если в 300мм можно увидеть еще больше, а в 700мм еще больше, а на фоне Хаббла это все вообще ничтожно...

Излишнее увлечение соревновательностью в любительской деятельности может вообще погубить влечение к наблюдениям. Будьте свободны и самостоятельны, не выращивайте в себе комплексы 

[slava03]

Так скоро точно отпадёт всё желание наблюдать. Выходит что я должен в свои скромные 200 мм посмотреть пару десятков самых ярких объектов, потом ещё пару раз их пересмотреть и покупать 16". После просмотра в 16" всех доступных, самых ярких и красивых объектов я должен буду его отложить в подсобку и забыть про DeepSky и астрономию.
Ещё раз говорю что мне интересны все абсолютно объекты, видимые даже на пределе. Я же не смогу бесконечно увеличивать апертуру, чтобы видеть что-то как на фотографии. Во всяком случае я пока не видел базы, где собраны все доступные объекты с их описаниями, для определённой апертуры. Всегда нужно с большим трудом и по крупицам собирать такую информацию на форумах. Может, конечно, я плохо искал.  Кстати, у меня был такой период, когда я в свой ТАЛ постоянно смотрел самые яркие объекты... смотрел, смотрел... в результате на время я потерял интерес к астрономии. Недавно я поставил перед собой цель увидеть всё что может он показать, даже самые слабые DeepSky... И что же ? Да то что теперь я ещё сильнее заболел наблюдениями DeepSky.  Но это мой случай. У каждого свои интересы. Я не ставлю за собой цель максимально быстро обсмотеть всё... Я хочу получать удовольствие. Кму интересно будет, тот с удовольствием почитает мою базу. Может я её не закончу и куплю аппретуру побольше и надевая диафрагму, буду добивать базу дальше... Всё может быть.  Что-то я вас не понимаю, уважаемые ЛА.

Прекрасно Вас понимаю. То, что Вы пытаетесь сделать сейчас для своих 120мм, уже 10 лет назад проделано мною для 110мм. Но тогда сложностей было много больше!
Теперь нам наблюдателям только и остается объединяться, чтоб обмениваться инфо по всем галактикам и туманностям, а не только по самым ярким. Кстати, иногда бывает и так- что у яркого объекта деталей не наблюдается, а у вроде как слабого заметны подробности.

[tlgleonid]

Что касается советов вести зарисовок, то нельзя не обратить внимание на то, кто советует их вести. Леонид Ткачук «Правильно думаете. Если будете зарисовывать».  Феанор «Описание дают все, а зарисовывают - единицы. Я за Вашу инициативу зарисовывать!». И понятно почему. У первого 16”, у второго .18”. Им есть что зарисовывать. Но кому советуют? У кого 4,5”!? В этой связи у меня вопрос к Александру и Леониду. Вы подпись читаете? Похоже, нет, т.к. советы не по адресу.

Если честно, то больше всего зарисовок я делал, когда наблюдал в Алькор 13 лет назад. Доступных объектов было немного, зато я мог уделить каждому достаточно внимания, а в процессе зарисовок удавалось увидеть немало. Даже детали на поверхности Марса и Юпитера зарисовывал и их было не так уж и мало. И это всего с 65 мм апертуры.  Чуть менеьше зарисовок я делал в 150-ку, но от процесса я получал удовольствие. Увы, апертурная болезнь приводит к тому, что начинаешь больше внимания уделять технологиям постройки телескопа, тестированию окуляров, а для огромного звездного мира на расстоянии в сотни миллионов световых лет от нас находится лишь несколько скупых строчек "форма вытянутая, размер компактный, вполне хорошо видна боковым при 233х". Так что пусть любитель получает удовольствие от объектов, а шопоголиком, получающем удовольствие от крутости телескопа и окуляров он еще успеет стать.

[slava03]

Беда многих в избытке телескопов. Когда лет 20-25 назад был только Мицар и Алькор, никто не спрашивал, какой телескоп купить для балкона или на чем фотографировать. Если ЛА мог ухватить хоть один из них- то итак был безумно счастлив. Тоже самое и про дипы. Это сейчас море карт, планетариев и т.д. А раньше хорошо если Атлас Михайлова достал, или просто по одиночным картам из литературы искали ту же М31 и М42. А уж если кто более слабую галактику обнаружит- так вообще считалось супер!

[Feanor]

Получилось ухватить только "Алькор".  Мицар (который у нас в городе я ни разу в продаже не видел) стоил 250р, что равнялось большой по тем временам месячной зарплате, которую имел ой как далеко не каждый.   Все же, Алькор (как и МАКи-сотки, у которых возможности резко ограничены не только апертурой, но и длиннофокусностью вкупе с 1,25" фокусером) это слишком мало.  Тем более, в городе.    В городе в "Алькор" дипов было настолько мало, что я, изредка наблюдая (несколько вечеров в год), наконец это занятие бросил - честно - стало просто не интересно.  Просто слишком тускло, кроме Плеяд, а для разнообразия ничего яркого не было.       Для кое-какого набора по дипскаю что-то шевелиться начинает с 75-80мм рефрактора, при условии отличного темного неба, но лучше рефрактор от 100мм (100мм дает возможность заметить пылевую полосу в М31).  150мм рефрактор DS, с которым я провел пару отличных ночей, имея до этого боьшой стаж наблюдений в 300 и 450мм, показал очень достойные возможности как по виду ярких дипскай объектов, так и по глубине "дна". Отлично наблюдалась цепочка галактик в Рыбах (c NGC383) и минимум 2 копонента Квинтета Стефана.  С рефлекторами 200 и 250мм я общался мало, в 300мм дно еще углубляется (до многочисленных IC, MCG и даже тех, что не имеют номера кроме PGC).

Все сказанное о больших возможностях касается только качественного неба. Городское, пригородное, поселковое небо, небо освещенных дачных массивов для кое-какого дипская годится, но... лучше не надо

[tlgleonid]

Конечно. На окраине Киева возможности 415-ти мм телескопа соответствуют возможностям 80 мм в глухой деревне (по дипам). Но мне повезло. Два года я наблюдал в Алькор не в городе, а в 100 км от Киева. И пронаблюдал весь Месье+ какое-то количество других объектов. Кроме того, небольшой телескоп годится для исследования переменных звезд, покрытий звезд Луной, слежением за яркими астероидами и т.д. В общем, я убежден, что удовольствие от наблюдений практически не зависит от апертуры.
Кстати, если посмотреть журнал наблюдений Дипскай, можно увидеть, что одни из самых интересных отчетов писал Doof тогда, когда наблюдал в 100мм рефрактор (ТАЛ100R). Со временем, он приобрел что-то более апертуристое, но писать в эту тему перестал

[NomadMF]

В статье Эрнеста, ссылка на которую приводилась выше, активным наблюдателем назван ЛА с количеством ночей 15-25 в год. Разве это активный? Это вялый наблюдатель. Активный это тот, который наблюдает как только есть погода.
Не меньше 50-70  в год

[Ваван]

Как владелец 200мм телескопа, выскажу пару мыслей:

... Выходит что я должен в свои скромные 200 мм посмотреть пару десятков самых ярких объектов, потом ещё пару раз их пересмотреть и покупать 16"
...

Во-первых - вопрос перехода на бОльшую апертуру появляется у каждого и дело лично ваше как с этой мыслью бороться или реализовывать  . Тут уж никуда не денешься.
Во-вторых - не пару десятков самых ярких, а около полусотни самых интересных. Понимаете разницу? Загвоздка в том, что хочется смотреть не яркие, а интересные, согласитесь   
Для примера: М31 - яркая? Да. Интересная? Не особо. То же про плеяды.
И обратное - М57, М27, М51, М64 яркие? Смотря с чем сравнивать. Интересные? Мне очень.

...Кстати, у меня был такой период, когда я в свой ТАЛ постоянно смотрел самые яркие объекты... смотрел, смотрел... в результате на время я потерял интерес к астрономии. Недавно я поставил перед собой цель увидеть всё что может он показать, даже самые слабые DeepSky...

И поверьте, бросившись с головой в эту задачу, вы тоже потеряете интерес когда дойдет дело до объектов порядка 12-13m. Я через это прошел. Это довольно тяжело - выискивать предельные объекты и тем более подробно описывать и зарисовывать. Теряешь интерес и удовольствие не получаешь.

Я не ставлю за собой цель максимально быстро обсмотеть всё... Я хочу получать удовольствие.

Это правильно. И мой вам совет - довольно быстро и с огнем в глазах обсмотрИте за год все до 10-11m, а потом чередуйте марафоны по дипам со спокойными выездами просто поглазеть на М42 или Луну.
Я так и поступаю. Беру и еду смотреть транзит Ио по Юпитеру. А через неделю на глаза попадается 5-6 объектов в каталоге, воторые хочется глянуть - и я еду ради этой пары-тройки тусклятины.

А вот смешивать и удовольствие и поиск новых в одном наблюдении, лично у меня, не получается.

[Ваван]

В статье Эрнеста, ссылка на которую приводилась выше, активным наблюдателем назван ЛА с количеством ночей 15-25 в год. Разве это активный? Это вялый наблюдатель. Активный это тот, который наблюдает как только есть погода.
Не меньше 50-70  в год

По-моему ваши цифры взяты с потолка и нисколько не отражают активность или вялость наблюдателя.
Давайте посчитаем:
365 дней в году. 50 выездов в год - это каждые 7 дней. Т.е. грубо каждые выходные.
А теперь откиньте недели около полнолуния (около 150 дней) и плохую погоду (еще 100 дней) получается, что на наблюдения нужно ездить через день.

Я уже не беру летние ночи!!!

[slava03]

В статье Эрнеста, ссылка на которую приводилась выше, активным наблюдателем назван ЛА с количеством ночей 15-25 в год. Разве это активный? Это вялый наблюдатель. Активный это тот, который наблюдает как только есть погода.
Не меньше 50-70  в год

А вот тут Вы не правы. Наблюдения бывают разными! Можно каждую ночь выносить на засвеченный балкон где проницание для глаза не выше 4.5m и совсем другое дело организовывать выезды в хорошие места. Но это по объективным причинам не будет более 4 раз в месяц, а отбросив наши суровые зимы, то имеем период с апреля по октябрь. Итого в лучшем случае 28 наблюдений за год. Причем- это по максимуму, иногда эта цифра падает и до 1 выезда или 0...
Ваше мнение, коллеги.

[Ваван]

Опередил пока я редактировал сообщение. 

[slava03]

Для Ваван:
Извини друг, что опередил.
У нас опыт этого года показал, что летом в нашем любимом месте можно наблюдать. Разница в потере проницания реально менее 0.5m, но мы ездим каждую ночь, а не только в выходные! Но не при Луне!!!

[NomadMF]

Ну тогда надо добавить было, что это цифра для ГОРОДСКИХ да еще и ПИТЕРСКИХ наблюдателей с белыми ночами.
Просто я эту цифру на себя примерил (живу в пригороде у меня за год 50 точно было) и мне показалось что 15-25 до жути мало чтоб называться активным ЛА.
Это было мое ИМХО.
Ваван, а почему вы дни около полнолуния откидываете? Луна то остается, да и планеты она не мешает смотреть.
И еще...вспоминается прошлое лето 2010, у нас за 3 месяца тучи были всего 3-4 дня от силы и 50 дней набрать только за лето вполне можно. Жаль что у меня тогда добика не было... .  Это лето к сожалению имело намного меньше ясных ночей.

[Ваван]

...
Ваван, а почему вы дни около полнолуния откидываете? Луна то остается, да и планеты она не мешает смотреть.
И еще...вспоминается прошлое лето 2010, у нас за 3 месяца тучи были всего 3-4 дня от силы и 50 дней набрать только за лето вполне можно. Жаль что у меня тогда добика не было... .  Это лето к сожалению имело намного меньше ясных ночей.

Дни около полнолуния можно и добавить. Правда эта добавка будет звучать (цифра условная): +150 наблюдательных ночей Луны, Сатурна и Юпитера. Я не принижаю красоты Луны, просто выезжать через два- три дня посмотреть Луну и планеты... не слишком ли часто?

Кстати, про погоду. У нас октябрь-ноябрь вообще не наблюдательные. А январское кристально чистое небо при -20...-30 и ветре... то же не стимул ездить через день.

И вообще это все индивидуально и не в тему обсуждения.