Сколько доступно Deep Sky

[slava03]

3С273 уверенно виден уже на окраине города в лучшую ночь в 110мм "Мицар", а в деревне или поле (синяя или серая зона) вообще без вопросов.

то есть Вы видели? Мне вот как-то сомнительно, что в 110мм да еще и в пригороде можно увидеть объект, находящийся вблизи теоретического предела проницания инструмента (для 110mm - 12,8m)... Сфотать, естественно, можно однозначно (в Москве со 127мм удавалось и до 18-19m пробиваться), но вот увидеть...

Анатолий, я не фотограф. А в ту ночь мало того что была очень прозрачная атмосфера, так ещё на всю ночь вырубили электричество- невероятно, но это было в 1996г. Тогда такое несколько раз случалось.
А вообще, за городом, в этот телескоп неоднократно смотрел звезды 13.2-13.4m когда глаз видел 7.0m

[Грехов Михаил]

Давным давно всё уже есть!

http://hilborn.smugmug.com/Astronomy/Night-Over-Ontario/11761648_nvK77H/9/830601186_7Tyxe#830601186_7Tyxe

http://home.pages.at/vollmann/pg1634_706.htm

Быстро и я по координатам нашёл в обзоре неба Гугль и поставил метку.

[Feanor]

вблизи теоретического предела проницания инструмента (для 110mm - 12,8m)...

Вот, хорошо, когда хотя бы такие величины фигурируют, а то уже надоели несерьезные разговоры в практических темах, что мол у 110мм предел проницания 12,0m (вычитано в книгах для начинающих ЛА,-  это конечно, хорошо, но надо практиковаться, и не из города).  Что же насчет результата Славы, вполне доверяю: мы с товарищем без проблем наблюдали шаровик G1 в 100мм рефрактор, правда, на хорошем небе - но с засветкой по звездообразным объектам можно и подъемом увеличения бороться (падает фон неба, который мешает увидеть).

[Feanor]

А что касается самого далекого квазара, ещё видимого даже в 10", то наверное это будет вот этот:
1634+706  PG       16:34:29.0 +70:31:32  Dra  14.90p  1.334(Z)
Где бы на него поисковую карту найти, чтоб выделить среди звёзд?

Я еще какой-то блазар созерцал, до которого вроде бы расстояние вообще неизвестно, в Жирафе, на карте он у меня обозначен как S5 0716+71,  откуда я его взял, не помню, координаты 07h 22m +71*20'

[slava03]

Давным давно всё уже есть!

http://hilborn.smugmug.com/Astronomy/Night-Over-Ontario/11761648_nvK77H/9/830601186_7Tyxe#830601186_7Tyxe

http://home.pages.at/vollmann/pg1634_706.htm

Быстро и я по координатам нашёл в обзоре неба Гугль и поставил метку.

Спасибо, Михаил!
А зачем метки-то ставить, если на твоих ссылках он уже помечен?
А до этого вообще выходит 9млрд. световых лет! И блеск четко дан- 14.7- должен он мне покориться!

[slava03]

Я еще какой-то блазар созерцал, до которого вроде бы расстояние вообще неизвестно, в Жирафе, на карте он у меня обозначен как S5 0716+71,  откуда я его взял, не помню, координаты 07h 22m +71*20'

Его z=0.3 уже вполне установлен, пусть и с небольшими погрешностями. Подробнее о нём можно посмотреть тут: http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/nph-objsearch?objname=hb89+0716%2B714&extend=yes&out_csys=Equatorial&out_equinox=B1950.0&obj_sort=RA+or+Longitude&zv=b&zv_breaker=10000.0

[Anatoly]

вблизи теоретического предела проницания инструмента (для 110mm - 12,8m)...

Вот, хорошо, когда хотя бы такие величины фигурируют, а то уже надоели несерьезные разговоры в практических темах, что мол у 110мм предел проницания 12,0m (вычитано в книгах для начинающих ЛА,-  это конечно, хорошо,

в эмпирической по сути формуле расчета проницания первая константа (m₀) устанавливается не вообще, а исходя из качества неба, опыта наблюдателя и тп и тд - соответственно, чем лучше условия - тем эта константа выше, но в общем случае она может варьироваться в больших пределах вплоть до 2m (от 3.5 до 5.5 в литературе встречаются вариации) - соответственно, вполне реально для одного и того же 110мм инструмента проницание может оказаться для высокогорья или там середины континентальной платформы и более 13m (m₀>=5.5), в усредненной подмосковии еле-еле дотягивать до 12m (m₀=4.5), а где-нибудь в безветренном долинном мегаполисе с постоянно запыленным/загазованным воздухом оказаться 11m (m₀=3.5) даже и при полном отсутствии засветки... Ну и также нельзя забывать, что данная формула рассматривается для околозенитной области, а с увеличением зенитного расстояния m₀ может падать даже и в разы...

но надо практиковаться, и не из города).  Что же насчет результата Славы, вполне доверяю: мы с товарищем без проблем наблюдали шаровик G1 в 100мм рефрактор, правда, на хорошем небе - но с засветкой по звездообразным объектам можно и подъемом увеличения бороться (падает фон неба, который мешает увидеть).

и не забывать практиковать также и темновую адаптацию и обязательно ловить для проницания около- и запредельных объектов нетурбулентную атмосферу (дабы при больших увеличениях звездочка стягивалась в дифф.точку, а не размазывалась в пределах 3-4го дифф.колец)...
А в принципе вполне могу принять сказанное Славой и Вами просто как факт, но с пометкой "а у нас такое невозможно" ибо для той же усредненной подмосковии поймать за год хотя бы десяток ночей когда М31 видна простым глазом - можно считать за счастье, а про 7m визуально даже и вспоминать не хочется, чтобы не обзавидоваться...

[Feanor]

Его z=0.3 уже вполне установлен, пусть и с небольшими погрешностями.

Спасибо!   Можешь пересчитать на млрд св.лет для широкой публики?


То Анатолий:  мы про город и не говорим, и я не говорю, что книжки плохие.  Только в темах, где общаются не зеленые ЛА, говорят о более-менее серьезных наблюдениях, если это дипы, то кто же их будет в городе по-хорошему смотреть?  В бобриной песочнице можно спокойно перетирать, как кто-то смог увидеть в телескоп пятнышко М13, и окружающие пищат:  "гуру, научи, без тебя мы никак!"  "А они за город выезжают... а ну его, мы же не профессионалы, нам и отсюда хорошо!"     Я утрирую, для более понятного изложения позиции  

И усредненное Подмосковье, ето скорее ближнее заМКАДье и крупные населенные пункты = тоже для нас, любителей дипская, неактуально. У всех есть авто или автобусы или электрички   У Славы электричество вырубили, да и вообще, засветка в те времена слабее была.   Короче, если мы говорим про число доступных дипов, то не будем каждый раз делать оговорки на бобриные условия или на совсем неопытных ЛА (я бы даже сказал, нетерпеливых и невнимательных, так как необходимый опыт по проницанию набирается за пяток-другой ночей).

Насчет высоты над горизонтом и проницания, конечно, чем ниже, тем оно слабее, но вплоть до высоты 40 градусов, если небо хорошее, проницание падает незначительно.

[Грехов Михаил]

Спасибо!   Можешь пересчитать на млрд св.лет для широкой публики?

4.16 млрд. св. лет. 

[slava03]

Спасибо!   Можешь пересчитать на млрд св.лет для широкой публики?

4.16 млрд. св. лет. 

Михаил, позвольте с Вами не согласиться. Расстояние принято считать как:
 R= C/H X Z(1+Z)

при C=299 792 458 м/с и постоянной Хаббла 70,4 (км/с)Мпк

 ПОЛУЧИМ:  982,711Мпк или 3,01млрд. св.лет. Именно настолько удален от нас блазар S5 0716+71

[slava03]

Тоже самое, " для широкой публики", но для квазара 1634+706  PG получим 7. 93млрд. световых лет

[ЦВА]

В общем я так понял что никто не знает сколько и в какую апертуру. А вот мне интересно стало. Попробую поискать...

Невозможно оценить число «доступных» дипскаев в ту или иную апертуру, не конкретизируя сам критерий доступности.
Одни понимают доступность «ярких и интересных объектов», которые имеет смысл вообще наблюдать. К ним относится большинство ЛА (включая меня). Если меня и интересуют слабодоступные дипы, то лишь с точки зрения спортивного интереса и крайне выборочно (известные).
Другие вкладывают иной смысл – «доступность всех дипов, включая слабые и труднодоступные». Включая автора темы astin, решившего «обсмотреть все deep sky».

Сразу нужно сказать, что это совершенно разные и отличающиеся друг от друга оценки. В последнем случае обязательно нужно учитывать многие факторы (уже было сказано), от которых будет зависеть оценка. Это и опыт наблюдателя, место наблюдения и качество неба. Получается, что задача трудноразрешимая в принципе.

Однако, задача существенно упрощается, если сформулировать ее конкретней. «Во сколько раз будет больше доступно дипскаев при переходе на более крупную апертуру для конкретного ЛА?». Критерий не меняется и перечисленные выше условия (опыт наблюдателя, место наблюдения и качество неба) в общем-то тоже остаются прежними. Ответ на вопрос в такой формулировке, уверен, как раз и интересует astin, как, в общем-то, будет интересен любому, кто задумался над увеличением апертуры своего телескопа. «А что я получу, увеличив апертуру на 2”, на 4”?». В такой формулировке вопрос имеет практический смысл.

Но при такой постановке задачи уже можно делать сравнительные оценки. Известно, что львиную долю дипов составляют галактики. А учитывая многообразие доступных в любительские апертуры галактик как по расстоянию до них (вплоть до 1млрд. с.л. и дальше), так и по размерам, то можно предположить примерное равномерное их распределение в пространстве. Учитывая также, что увеличение апертуры телескопа в n раз увеличивает в n раз дальность видимости идентичных по яркости дипскаев, то получаем кубическую зависимость числа доступных дипов от значения апертуры.
Ниже представлена сравнительная линейка (увеличение в разы) числа доступных галактик относительно предыдущего значения апертуры:

120мм  -1
6” – 1,95 раза
8” – 2,4
10” - 2
12” – 1,7
14” – 1,6
16” – 1,5
18” – 1,4

Получается, что если кто-то решил поменять апертуру с 10” на 14”, то его ждет в 2,7 раз бОльшее число доступных дипскаев, чем при прежней апертуре. Прибавка существенная.
Отвечая на вопрос astin «во сколько раз увеличится число доступных дипскаев при переходе с 120мм на 8"» получаем в 4,6 раза!

[slava03]

Витя, молодец! Толково, хоть и многое спорно, но это уже хоть какое-то математическое обоснование. Единственное что могу сказать- увеличив апертуру со 120 до 200мм мы ведь имеем ввиду ОДИНАКОВОЕ увеличение для обоих телескопов. Но на самом деле это же не так. На 120мм не поставишь 300х, т.к. более слабых дипов при этом не увидеть, но с другой стороны он выиграет в плане минимального, т.к. 20х для 200мм неэффективно, т.е. тут ТЕОРЕТИЧЕСКИ 200мм уже потеряет.

[ЦВА]

многое спорно, но это уже хоть какое-то математическое обоснование. Единственное что могу сказать- увеличив апертуру со 120 до 200мм мы ведь имеем ввиду ОДИНАКОВОЕ увеличение для обоих телескопов...

Ни в коем случае. Увеличение НЕ ОДИНАКОВОЕ.
Например, телескоп вдвое большей апертуры позволит видеть объект, удаленный на расстояние вдвое дальше, таким же, каким виден этот же объект, но не удаленный, в телескоп с неувеличенной апертурой. За счет вдвое бОльшего увеличения. То есть увеличение апертуры в разы дает такое же увеличение горизонта видимости (доступности) дипскаев.

Спасибо, Слава. Ты всегда готов поддержать меня в моих начинаниях

[astin]

Спасибо ЦВА, очень не плохо.
Хоть и большинству нравится наблюдать наиболее яркие объекты, мне хочется собрать все доступные. Создам базу объектов, где для каждого будет указанно проницание для невооружённого глаза.
Конечно буду наблюдать на одном и том же месте и при возможности выбирать самые ясные ночи для данной (синей) зоны.
В прошлый раз была ночь 6,5 m - даже юпитер казался слишком ярким
Потом сам же буду сверяться с данной базой при наблюдении в более крупный телескоп. 

[slava03]

Спасибо ЦВА, очень не плохо.
Хоть и большинству нравится наблюдать наиболее яркие объекты, мне хочется собрать все доступные. Создам базу объектов, где для каждого будет указанно проницание для невооружённого глаза.
Конечно буду наблюдать на одном и том же месте и при возможности выбирать самые ясные ночи для данной (синей) зоны.
В прошлый раз была ночь 6,5 m - даже юпитер казался слишком ярким
Потом сам же буду сверяться с данной базой при наблюдении в более крупный телескоп.

Ну если так, то проще работать в команде единомышленников. Тогда можно и свой результат сравнить с коллегой. Присоединяйтесь!

[astin]

Ну если так, то проще работать в команде единомышленников. Тогда можно и свой результат сравнить с коллегой. Присоединяйтесь!

С удовольствием.

[Ваван]

Интересная тем-ка.

...мне хочется собрать все доступные. Создам базу объектов...

Подобную "базу" я сделал себе при переходе с 76мм на 200мм. Каталог NGC до 13,5m, в Exel. В файле отметил прежде всего доступные для наблюдений. Лично для себя критерий доступности я сформулировал по следующим условиям: яркость до 12m и склонение выше -15град. Почему именно такие цифры? Просто я считаю, что все что тусклее 12m и ниже -15гр для 200мм доба требует исключительных условий наблюдения (атмосфера прежде всего). Но этот критерий доступности нисколько не значит что слабое не смотрю. Очень даже. Даже очень интересна ловля блох под настроение.
Сразу упреждающе уточню то, что привлечет внимание - яркость. Умышленно игнорирую понятие "поверхностна яркость" галактик. Это еще один дополнительный критерий, который даст только усложнение каталога/базы.

[Ваван]

А что собственно? Вот она - моя база.
Серым - то, что НЕ доступно.
Зеленым - что наблюдал.

P.S.: Прошу сильно не обсуждать дабы не уходить от темы Сколько доступно Deep Sky.

[astin]

Вообще думаю помимо описания каждого увиденного объекта, может его ещё и зарисовывать ? Правда никогда этого не делал А так было бы идеально.