Цвет Юпитера

[bigol]

   Игорь, покорнейше прошу меня извинить, по  ошибке, случайно, удалил Ваше последние сообщение без возможности восстановления.
 

"Тонкая, однако, работа..." (с) падал прошлогодний снег 

[Дядя Лёша]

   Игорь, покорнейше прошу меня извинить, по  ошибке, случайно, удалил Ваше последние сообщение без возможности восстановления.
 

"Тонкая, однако, работа..." (с) падал прошлогодний снег 

  Мне кажется, коллега, что это не повод для насмешек! Удаление сообщения действительно произошло по моей ошибке и я принёс автору своё искреннее извинение.

[IGORЬ]

Алексей, всё ОК! Восстановил свой пост.

  …А третьей причины, а именно, что натуральный цвет объекта на Пик дю Миди и на моём балконе примерно одинаков Вы не допускаете?
 

     Алексей, кто бы возражал.  Но Вы же сами написали: «…в "Клевцова" я вижу Юпитер желтоватым…»   А на Вашем ролике и фото он «синеватый».  Между этими цветами примерно 150nm разницы.  Я предполагал, что   погрешность в различении цветов  составляет  90nm.  А на самом деле всё гораздо хуже.    Вы напрасно обижаетесь, т.к. сами предложили свой ролик для обсуждения.  Главный вопрос дискуссии  – что является основанием для «правильного» цвета в любительском астрофото . Его или приборы гарантируют, как  утверждает Юра. Или мы просто  «срисовываем» его с хаббла и пр., путём  разных настроек сетапа и различными способами обработки.  Пока Юра не смог толком объяснить,  почему  один и тот же ББ даёт разные цвета. Почему в окуляр люди видят Юп «жёлтым», а на фото он «синий» или «зелёный», как, например,  в случае Пик дю Миди или «персиковый», как в NASA.
    Между прочим, Алексей, у меня,  те же  проблемы. В окуляр вижу один цвет Юпа, а на фото  получается другой цвет, о чём неоднократно писал.
 

…Вред позиции Игоря я вижу в том, что она исключает совершенствование в астрофотографии, поскольку любая поделка равноценна с работой сделанной более продвинутым любителем. К чему тогда совершенствоваться.

    Саша,  такая позиция наоборот очень полезна для любительского астрофото, т.к. переводит его из разряда занудной технической рутины в ранг высокого искусства.  Вот посмотри,  какие эталоны для подражания  имеются (см. коллаж).

    Твоя позиция ограничивает  совершенствование в астрофотографии  техническими характеристиками  сетапа.
 
    Моя позиция – делает  совершенствование в астрофотографии  безграничным!

    А какие бабки теперь  ЛА  будут  рубить на Сотби,  Саша! 

    Ладно, если серьёзно, то совершенствоваться и соревноваться  можно и даже очень  нужно, но только   в том, что реально существует, например – разрешение мелких  объектов.  А цвет – это удел поэтов и художников, т. к. его объективно нет. Но,  ты же сам по разрешению наступал на горло собственной песне о совершенствовании и запрещал видеть и фотографировать мельче 140”/D.

P.S.  Модель цвета RGB в теории не допускает пересечение границ  спектров.  В реальном фотооборудовании всё не так (см. графики).  В итоге получаем  любой  цвет одного и того же объекта (коллаж).  Индивидуальные  особенности   цветовосприятия   конкретных фотографов  это усугубляют.
 
P.S.  P.S.  Саша, если ты будешь очень настаивать, что эталоном  и мерой «зелёного» есть хлорофилл, то  твоя задача по доказательству «первого постулата о сохранении цвета» многократно усложняется.  Тебе предстоит найти  место в молекуле хлорофилла, где  сидит «зелёный» цвет. А фотки пейзажев  с жёлтыми и синими деревьями,  серой  и чёрной травой помнишь?  Эти цвета  тоже предстоит искать.  А поскольку в официальной физике понятие «ЦВЕТ» применяется только для характеристики квантовых состояний кварков, то, боюсь, тебе  даже адронного коллайдера может не хватить.  Саша, ты своими поисками «истинного» цвета  нас всех до «чёрной дыры»  однажды доведёшь.  Тебе твоего соседа мало? 

P.S. P.S.  P.S.   

Мой постулат в том, что астрофография от обычной ровно ничем не отличается…

     Саша, в этом месте у тебя принципиальная ошибка.  Объясняю. Помнишь мою картинку с прямым и рассеянным светом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.240.html пост #248. В космосе свет, отражённый от объекта, ПРЯМОЙ. А на земле – РАССЕЯННЫЙ. В результате рассеяния, пропорционального 4 степени частоты света, спектр космических объектов на земле  существенно иной, чем в космосе. Соответственно и цветовосприятие одного и того объекта будет разным. У человечества нет опыта вИдения  космических объектов в прямом свете. Перевод космических снимков, снятых в прямых лучах, на понятный для человека рассеянный свет – основная причина различных цветовых вариантов Юпа и пр. Плюс к этому,  в разных точках орбиты углы падения и отражения разные, на какую кривую чувствительности глаза натягивать спектры тоже вопрос и т.д. – вобщем куча неопределённостей.
    Кстати, если ты думаешь, что рассеивание света фигня, то это далеко не так. Этот процесс идёт в воздухе на молекулярном уровне, пыль и аэрозоли только усугубляют  ситуацию и делают каждую точку наблюдения на земле неповторимой и индивидуальной.  Синий цвет абсолютно чистого неба – это  результат работы закона «4 степени». Человек в результате эволюции к спектральному сдвигу солнечного света привык и не замечает этого, т.к. это для нас естественно.  Но в космосе этого нет. Поэтому я и спросил Алексея –Uselink, что такое «естественный» цвет Юпитера? Лично для меня это вопрос.

    Даже на земле, в тепличных условиях нью-йоркского Музея современного искусства, картину Ван Гога не могут сфотать одинаково. А ты хочешь получить унифицированный, «истинный» цвет Юпитера.

[kryptonik]

    Кстати, если ты думаешь, что рассеивание света фигня, то это далеко не так. Этот процесс идёт в воздухе на молекулярном уровне, пыль и аэрозоли только усугубляют  ситуацию и делают каждую точку наблюдения на земле неповторимой и индивидуальной.  Синий цвет абсолютно чистого неба – это  результат работы закона «4 степени». Человек в результате эволюции к спектральному сдвигу солнечного света привык и не замечает этого, т.к. это для нас естественно.  Но в космосе этого нет. Поэтому я и спросил Алексея –Uselink, что такое «естественный» цвет Юпитера? Лично для меня это вопрос.

Раз ты это утверждаешь, назови долю рассеянного света в прямом солнечном освещении предмета освещенного Солнцем. Желательно привести источники. Насколько это вносит неустранимые искажения. Ну, фотографии-то это до лампочки, снимать можно при любой погоде. А глаз может и вправду начинает косить, хотя что-то я такого не замечал. Но хотелось бы что бы это было подтверждено фактами.
По поводу характеристик фильтров. Юру прямоугольные фильтры нисколько не напрягли, так, что это не повод отказываться от доводки результата до реального вида. Можно, конечно, публиковать, как получается, дело хозяйское, даже интересно бывает.

[Павел Бахтинов]

Модель цвета RGB в теории не допускает пересечение границ  спектров.  В реальном фотооборудовании всё не так (см. графики).

Чего-чего не допускает модель цвета? Пересечения границ каких спектров?

Спектральные характеристики «идеальной» камеры в теории должны совпадать с так называемыми «кривыми смешения» (color matching functions), представляющими собой зависимости удельных цветовых координат монохроматических излучений от длины волны. Для «классической» системы RGB (1931г.) они показаны на рисунке (для систем sRGB, Adobe RGB и др. форма кривых будет несколько отличаться, но не кардинально).
Идеальные характеристики неосуществимы на практике (из-за отрицательного участка), но нетрудно видеть, что ближе всего к ним именно характеристики «бытовых» камер (с большим перекрытием и плавным спадом), а вот фильтры с более прямоугольными характеристиками (применяемые в ряде случаев для монохромных любительских астрокамер) отстоят от теоретического идеала несколько дальше .
Что касается профессиональных обсерваторий и космических аппаратов, то спектральные характеристики их фильтров выбираются обычно из совсем других соображений, далеких от обеспечения правильной цветопередачи, поэтому неудивительно, что публикуемые для публики снимки (по сути, побочный продукт, извлеченный из научных данных) имеют такой разнобой по цветности.

ЗЫ: Картинка взята отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

[vl]

, 2 смещение (в тч доплеровское),

Одно это дезавуирует всю Вашу аргументацию. 

Не одно это подтверждает, если Вы, конечно понимаете, о чем я пишу (сдвиг спектров при приближении - удалении планет- незначительный, но есть)

[vl]

Колега! Тема правильный ЦВЕТ! Снимать ЦВЕТ в монохроме это по меньшей мере оригинально!

Вы удивитесь, но именно так большинстве ведущих астрофотографов и снимает. Хотя и на цветную матрицу тоже можно получить неплохие результаты.
То, что Вы написали, частично правильно и пионерам цветной фотографии и телевидения лет сто назад было бы интересно. По Вашей логике получается, что получить, допустим, качественную цветную фотографию совершенно невозможно, такое море проблем. Только все эти проблемы давным-давно решены. Лично меня качество современной бытовой фотографии и современного телевидения вполне устраивает.
С чего бы вдруг именно при фотографировании Юпитера всем предлагается вернуться на сто лет назад? Это что мистический объект, на который достижения современной науки и техники не распространяются? Когда его снимают дилетанты вроде меня и Арида, тогда да, результаты так себе, но есть масса вполне грамотных любителей владеющих вопросом в достаточной степени для получения вполне достоверных результатов.
Вред позиции Игоря я вижу в том, что она исключает совершенствование в астрофотографии, поскольку любая поделка равноценна с работой сделанной более продвинутым любителем. К чему тогда совершенствоваться.

Хм... Вроде менять цветофильтры люди перестали еще в 20-х годах прошлого века, чтоб сделать цветной снимок.
Благо щас матрица одновременно делает снимок в RGGB. без смещений во времени.
Да и зачем еще один светофильтр , если перед каждым пикселем есть свой.
Тем более что их рабочие длины волт не совпадут , что внесет еще искажения. такчто, Вы чтото путаете...

[vl]

Непонятно, в чём заключается инвариантность и широкий разброс результатов наблюдения. Любая камера, хоть монохромная, хоть цветная действует согласно всё той же теории зрения. В связи со спецификой индивидуального строения человеческого глаза конечно будет некоторый цветовой разброс, но отнюдь не аномальный. Вот выдержка из статьи с привидением  длинн волн трёх типов колбочек:
Таким образом, у людей в сетчатке глаза имеется три вида колбочек:

  "  Первый вид больше всего отвечает на свет длинных длин волны, достигающих максимума в спектре зеленовато-жёлтого цвета; этот тип часто выражается нормализованным спектром L длинных длин волн.
    Второй тип больше всего отвечает на свет средней длины волны, достигающей максимума в зелёном цвете, и - сокращенно выражается как М..
    Третий тип больше всего отвечает на свет короткой длины волны, синеватого цвета, и определяется как S.

Эти три типа колбочек имеют пиковые длины волн:

    L — 564–580 нм,
    M. — 534–545 нм,
    S — 420–440 нм.[13][14]

Различие в сигналах, полученных от трех типов колбочек, позволяет мозгу чувствовать все возможные цвета, согласно принципу оппонентного цветного зрения (см. Оппонентная теория цветного зрения). (Клетки палочки имеют пиковую чувствительность в 498 нм, примерно на полпути между пиковой чувствительностью S и М. колбочек.)

Жёлтый цвет, например, воспринимается, когда колбочки L стимулируются немного больше чем М. колбочки, и красноватый цвет воспринимается, когда конусы L стимулируются значительно больше, чем М. колбочки. Точно так же синие и фиолетовые оттенки восприняты, когда колбочка S стимулируется больше, чем другие две колбочки. "
Взято отсюда http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9C%D0%B8%D0%B3/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%28%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%29
Монохромный вариант получения цветов посредством фильтров с определёнными длинами волн даёт ИМХО наибольшую точность в отображении цветового пространства объекта.

Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)
Но! Думаю, что такой техники у Вас нет ( ее цена от 12 тыс долл ..)
Все же промышленные фотоаппрты имеют уже встроенные цветофильтры неред каждым пикселем матрицы!
И 99% что их робочие длины волн не совпадут  с вашим глазом... вот и вся точность..

[vl]

, 2 смещение (в тч доплеровское),

Одно это дезавуирует всю Вашу аргументацию. 

Да товарищ вообще мимо темы астрофотография, но еще пытается поучать кого-то.

нет. покажите нам ваш снимок, на котором Юпитер. А мы обсудим насколько вы не мимо темы...

[bigol]

Vl Не позорьтесь уже, почитайте малость недельку-другую. А то совсем потом стыдно будет за написанное. Хотя, это кому как, конечно.

[Uselink]

Хм... Вроде менять цветофильтры люди перестали еще в 20-х годах прошлого века, чтоб сделать цветной снимок.
Благо щас матрица одновременно делает снимок в RGGB. без смещений во времени.
Да и зачем еще один светофильтр , если перед каждым пикселем есть свой.
Тем более что их рабочие длины волт не совпадут , что внесет еще искажения. такчто, Вы чтото путаете...

Вы не делайте таких резких заявлений о прАвильной камере для прАвильной съёмки. Просто посмотрите хотя бы на форуме как люди снимают дипскай и планеты. А также почитайте о том, ПОЧЕМУ люди используют по-канальную съёмку. Кстати а как вы объясните тот факт, что в случае по-канальной съёмки определённые участки и детали объекта выглядят по-разному? А бывает, что в одних линиях спектра видны, а в других вообще нет...

[vl]

Vl Не позорьтесь уже, почитайте малость недельку-другую. А то совсем потом стыдно будет за написанное. Хотя, это кому как, конечно.

нет. Может к вашим бессмысленным оскорблениям добавите конкретики? А то както этим вы только свою безграмотность признаете...

[Uselink]

Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)
Но! Думаю, что такой техники у Вас нет ( ее цена от 12 тыс долл ..)
Все же промышленные фотоаппрты имеют уже встроенные цветофильтры неред каждым пикселем матрицы!
И 99% что их робочие длины волн не совпадут  с вашим глазом... вот и вся точность..

А где такая информация, что именно за 12 тыс. долларов? Дайте ссылку, я куплю  А почему вы решили, что от 12 будет уже эталон? Я думал, что где-то от 40-50 мин, но скорее всего больше цена. Промышленный фотоаппарат уже ворует у вас половину красного и половину синего в угоду зелёному (да ещё и кмоп-матрица), хотя баланс белого можно настроить спокойно и при RGB, а не только при RGGB.
И третье. Как вы сами подтвердили "Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)" , разрешение здесь совершенно ни при чём. Любая монохромная камера, снимающая размытое цветное пятно объекта без деталей с помощью фильтров RGB даст один и тот же результат, который не будет зависеть от "крутости" камеры в области разрешения,
хоть 640х480, хоть 9000х9000. Разрешение в данном случае будет зависеть от оптического прибора и его соотношения диаметр - эквивалентное фокусное расстояние.

[vl]

Хм... Вроде менять цветофильтры люди перестали еще в 20-х годах прошлого века, чтоб сделать цветной снимок.
Благо щас матрица одновременно делает снимок в RGGB. без смещений во времени.
Да и зачем еще один светофильтр , если перед каждым пикселем есть свой.
Тем более что их рабочие длины волт не совпадут , что внесет еще искажения. такчто, Вы чтото путаете...

Вы не делайте таких резких заявлений о прАвильной камере для прАвильной съёмки. Просто посмотрите хотя бы на форуме как люди снимают дипскай и планеты. А также почитайте о том, ПОЧЕМУ люди используют по-канальную съёмку. Кстати а как вы объясните тот факт, что в случае по-канальной съёмки определённые участки и детали объекта выглядят по-разному? А бывает, что в одних линиях спектра видны, а в других вообще нет...

Я чуть выше написал, что поканальная сьемка- это профессиональный инсструмент!
Например я видел в Мексике любительскую камеру для сьемок- ее цена составляла 85 тыс долл... Но дело даже не в этом. Все камеры что используют форумчане имеют встроенные светофильтры перед каждым пикселом!
Вот если ктото выложит снимки с чистой матрицы- здесь не поспоришь!
Что касается детализации- то это абсолютно естесственно- каждая деталь имеет свой оттенок и соответственно спектр.

[kryptonik]

, 2 смещение (в тч доплеровское),

Одно это дезавуирует всю Вашу аргументацию. 

Не одно это подтверждает, если Вы, конечно понимаете, о чем я пишу (сдвиг спектров при приближении - удалении планет- незначительный, но есть)

Да нет, мысль, конечно, интересная, вот, что значит свежий взгляд! Когда Юпитер и Земля сближаются Юпитер голубеет, а когда удаляются: краснеет. Придется ловить момент относительной неподвижности. Еще одна морока.

[Uselink]

Ответ 1224. Чистый монохром примерно 0.8А H-Alpha устроит? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17949.msg1190650.html#msg1190650 Странно, а я всегда думал, что цветная камера - напылена баеровская
сетка, монохромная - не напылена  Монохромная камера потому и называется "монохромной". Снова ВИКИ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0

[bigol]

Чего-то не знать - не стыдно, все мы чего-то не знаем. Но демонстрировать нулевой уровень знаний в какой-то области и при этом поучать людей, годами занимающихся этой сферой - это стыдно. По поводу безграмотности - по секрету сообщаю, что "как-то" пишется через дефис, "инструмент" пишется с одним "с". После "например" ставится запятая, "кто-то" также пишется через дефис.
"естественно" пишется с одним "с". Слово "соответственно" отделяется двумя запятыми.
Итак, по Вашим утверждениям и уровню знаний языка, я почти уверен, что перед нами - все тот же Arid7.
Характерно, что этот пользователь уже имеет плюс от IGORb.

[bigol]

Да нет, мысль, конечно, интересная, вот, что значит свежий взгляд! Когда Юпитер и Земля сближаются Юпитер голубеет, а когда удаляются: краснеет. Придется ловить момент относительной неподвижности. Еще одна морока.

 

[vl]

Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)
Но! Думаю, что такой техники у Вас нет ( ее цена от 12 тыс долл ..)
Все же промышленные фотоаппрты имеют уже встроенные цветофильтры неред каждым пикселем матрицы!
И 99% что их робочие длины волн не совпадут  с вашим глазом... вот и вся точность..

А где такая информация, что именно за 12 тыс. долларов? Дайте ссылку, я куплю  А почему вы решили, что от 12 будет уже эталон? Я думал, что где-то от 40-50 мин, но скорее всего больше цена. Промышленный фотоаппарат уже ворует у вас половину красного и половину синего в угоду зелёному (да ещё и кмоп-матрица), хотя баланс белого можно настроить спокойно и при RGB, а не только при RGGB.
И третье. Как вы сами подтвердили "Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)" , разрешение здесь совершенно ни при чём. Любая монохромная камера, снимающая размытое цветное пятно объекта без деталей с помощью фильтров RGB даст один и тот же результат, который не будет зависеть от "крутости" камеры в области разрешения,
хоть 640х480, хоть 9000х9000. Разрешение в данном случае будет зависеть от оптического прибора и его соотношения диаметр - эквивалентное фокусное расстояние.

Касательно 12 тыс- Это неслучайный пример. автомат Bitran W12 видел в роботе не на любительской обсерватории.  Естественно не для основных наблюдений, но качеством все довольны. производитель Bitran Corporation of Japan. хотите купить- дам емайл человека.
По поводу RGB-RGGB я тоже самое писал выше.
По поводу один и тот-же результат- не совсем так ... дешевые сенсоры имеют разную чувствительность на разных длинах волн. Это легко проверить посмотреть параметры , заявленные производителем. Там есть графики..
Кроме того есто нелинейность по другим причинам (темпертурным, акустическим и др..)

[Uselink]

Если у Вас есть монохромная матрица с достаточным разрешением- то все так!
Достаточно под ваши "колбочки" найти светофильтры ( с тойже длиной волны)
Но! Думаю, что такой техники у Вас нет ( ее цена от 12 тыс долл ..)
Все же промышленные фотоаппрты имеют уже встроенные цветофильтры неред каждым пикселем матрицы!
И 99% что их робочие длины волн не совпадут  с вашим глазом... вот и вся точность..

Я пользуюсь вот этим http://www.lumenera.com/products/astro-cameras/skynyx-2_0.php с вот такой матрицей http://www.1stvision.com/cameras/sensor_specs/ICX424.pdf  . Вполне адекватный результат. А вот ссылка на Битран
http://www.jplnet.com/schmidtcamera/index.html
Я думал, что ещё такая камера http://www.flicamera.com/proline/index.html , но никак не Битран. Хотя снова такого типа CCD не совсем годяться для планетной съёмки. Скорее вот http://www.quest-innovations.com/5ccd-sony-icx285/view-all-products.html