Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Тема почищена от политоффтопа. Зачинщики - alex_semenov, Иван Моисеев и Алексей Николаевич, а также примкнувший к ним Vavanzer получают по 40% предупреждений за нарушение п.3.1.д+е Правил Астрофорума каждый.

Rattus допустил возможность модификации человека в умеренном (не в радикально-мегаломаническом) масштабе.

Доброго ВАм утра, дорогой столь давний участник Астрофорума, что память уже стала желать лучшего? К ВАшему сведению, ВАш попкорный слуга имел такую позицию с самого своего появления на Астрофоруме (см. цитаты ниже).

Раттус высказывался о целесообразной ГМ-космонавтике задолго до того, как форум был осчастливлен Вашими техно-химерными профанациями.

Ну, если покопаться в сообщениях пользователей, то окажется, что эту сверхценную идею об активной жизнедеятельности в вакууме наш собеседник продвигал задолго до Нашей регистрации на Астрофорума - аж с 2009 года:

Если мы научимся обходиться без атмосферного кислорода, получая его с пищей, можно будет запросто гулять по вакууму и о толщине стенок не заботиться.

Пожалуйста, дайте подтверждающие ссылки.

В принципе, если бы Вы были достаточно настойчивы в использовании Поиска по сообщениям выбранного автора в выбранном разделе (что ВАм и посоветовал участник Ulkolainen), то могли бы найти их самостоятельно. Но, раз уж они оказались уже довольно глубоко погребены под более поздними наслояениями и находятся внутри довольно обширных сообщений, то извольте - ткну ВАс в них носом непосредственно:

постлюди будут отправлять примерно таких же постлюдей. Генетическая модификация неизбежна - прежде всего для предотвращения генетического вырождения. А там где генная терапия - там и улучшение породы, ибо лиха беда начало.

это всё верно только для современного человека, эволюция которого проходила без насущной потребности компенсировать избыток CO2, используя этот параметр прежде всего как сигнальный для регуляции дыхания. Хотя и при гораздо более высоких концентрациях живые организмы, даже столь же сложные,- вполне прекрасно могут существовать, поэтому путём генетических модификаций эти пределы будет несложно поднять на порядок, а может даже и больше.

если человеки претендуют на то, чтобы быть чем-то большим чем просто ещё одним видом млекопитающих с аномально расширенным фенотипом, они просто обязаны заняться генетической модификацией себя и других организмов настолько глубоко, насколько это возможно.

С интересом хотим выслушать, что включает в себя этот умеренный масштаб.

Формат форума не предполагает размещение здесь пособия по биофизике и физиологии объёмом с брошюру или главу из монографии или университетского учебника. А время и творческие усилия автора для её написания выходят за пределы того, что автор может и хочет делать в порядке научно-просветительской работы на общественных началах без предварительной фиксации авторского права. Когда задаются вопросы по конкретным моментам биофизики, физиологии и анатомии носителя цивилизации или начинается их обсуждение в Разделе - в.п.с. даются конкретные же пояснения по ним с количественными или полуколичественными оценками при их возможности - как во второй цитате из приведённых.

Идея выведения в космос ракет на (термо)ядерных взрывах - БРЕДОВАЯ в самой своей основе.
Кто будет выводить? Как? Да кто им вообще разрешит?
Ничего дебильней никто тут не предлагал. Да, новый способ движения/соцорганизации в космосе рано или поздно сложится. Но сложится САМ СОБОЙ из обычных инженерных/менеджментских улучшений, которые туда проникнут. А конструировать взрыволёты/техноулья с нуля целеноправленно сидя еще тут на Земле... Нет ни методов, ни критериев, ни понимания границ, да и условий...
Ничего же для этого нет!
От слова "совсем". Одна голая бредятина. "А давайте полетим на Солнце". "Оно горячее" "Мы умные, мы полетим ночью"
Маразм - запредельный. Запрягать телегу вперёд лошади и в итоге отложить проблему колонизации космоса в долгий ящик.
То есть это не просто бредовая идея. Это ВРЕДОНОСНАЯ идея.

"Исправил, не благодарите." Дорогой Александр Анатольевич, если Вы полагаете, что предоставленная в Разделе поддержка беспрепятственного изложения Ваших идей о роли (термо)ядерных технологий или новых форм социальной организации в освоении космоса (даже с некоторым своевременно оговариваемым заскоком на территорию правил Астрофорума) растёт из другого корня, нежели поддержка обсуждения идей генетической модификации самих осваивателей, то Вы сильно ошибаетесь. Что может быть очень легко продемонстрировано просто включением режима "нулевой терпимости" к любым недостаточно обоснованным утверждениям по какой-либо теме (например также Вами любимых орбитальных поселений, крючкотворную критику которых в.п.с. также сознательно оставил некоторое время назад), каковой режим служит основным способом очистки Раздела от залётной фрикоты.

обратите внимание. Внутри даже всяких варанов и змей самой засушливой пустыни течёт кровь по составу НАПОМИНАЮЩАЯ предыдущую среду обитания (океан) и как считают, неотличимую от СРЕДЫ ЗАРОЖДЕНИЯ.
То есть. Жизнь выходя в новую среду обитания не всецело перестраивается под неё, а лишь частично. Она всегда несёт в себе "базу" или "основу" мира, из которого пришла. Это называется "сильный консерватизм" эволюции. Новые этажи сложности надстраиваются над уже созданными этажами и без этих, предыдущих, нижних этажей жить не могут.

Тогда весь спор заключается в определении того, что именно считать тут нерушимо консервативной базой организации. И предыдущее Ваше пустое критиканское сообщение без аргументации, заведомо триггерящее модератора, писать смысла не было.
Прокариоты переживают замену всего внутриклеточного калия на аммоний и возможно даже магния на железо(II) в строго восстановительной среде. А то, как прокариоты на заре своей эволюции ухирились изобрести две существенно разных по основе клеточных мембраны, плохо совместимых между собой - до сих пор не вполне понятно. Опять же переход к аэробному метаболизму и потом - эукариотизация весьма сильно перетряхнули клеточную биохимию и организацию, что в итоге сделало невозможным, например, указанную в начале вариабельность ионного и мембранного состава клетки. Это глубокие модификации, затрагивающие консервативную базу архитектуры, или ещё нет?

Мы могли бы сделать людей легко переживающих невесомость и низкую гравитацию (с переходом к гравитации большой). Мы вообще могли бы вернуться к четырёхруким людям (для жизни только в невесомости).

В принципе это уже довольно глубокие модификации. Причём биология допускает и ещё бОльшие - когда такое существо уже вряд ли можно будет отнести даже к тому же семейству или даже отряду, что и предковую форму. Но разумеется, о фантазиях, не бьющихся с базовыми законами физики-химии фазовых состояний веществ, здесь речи не идёт.

[NukeOsom]

Т

Тема почищена от политоффтопа. Зачинщики - alex_semenov, Иван Моисеев и Алексей Николаевич, а также примкнувший к ним Vavanzer получают по 40% предупреждений за нарушение п.3.1.д+е Правил Астрофорума каждый.

А как же я? Я тоже нарушал Правила Астрофорума ( правда не п.3.1.д+е, а п.3.1.в+ж+... - троллинг толстолобикофф, но всё ж ) неоднократно. И я тоже хочу частички Вашего признания своих заслуг, не зря же веть неоднократно робингудничал в этой теме для убогих Духом. Пожалуйста, восстановите Справедливость

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

NukeOsom получает 100% предупрежденией - по совокупности нарушений п.3.1.д Правил Астрофорума и ПСЖ.

[vasanov]

 Это, наверное, из-за какого-то объединения тем. Почему не видно результатов голосования по вопросу, что в шапке темы:
"Целесообразно ли осуществлять межзвёздные переселения людей (не эмбрионов)?"

[PathFinder]

Пока единственный способ доставить корабль среднего веса например корабль эмбрионов с рождением на борту первого поколения на 40 тонн массы, на рисунке - 1% С, не более если с торможением и фотореактор с автофагом.

Вы уже неоднократно писали, что это единственный способ. Но есть же, например, двигатель на осколках деления радиоизотопов. Вам известно о таком? Если да, то как они соотносятся по своим техническим характеоистикам с вашим двигателем?

Кроме того, в теме про двигатели для межзвёздных перелётов я встречал упоминания про некое "ситечко", которое связывают с модератором AlexAV. Насколько я понял, там тоже что-то связанное с радиоизотопами. Хотя насчёт этого "ситечка" могу и напутать.

[Metatron]

А тем временем...

Опубликована новая модель для путешествий используя двигатель Alcubierre

https://www.popularmechanics.com/science/a65653811/scientists-say-physical-warp-drive-is-now-possible/

Она не требует негативной энергии. Полностью построена на известной физике.

Правда требования все еще за пределами наших нынешних возможностей.
Придется подождать еще пару сотен лет...

[alex_semenov]

то Вы сильно ошибаетесь.

Как страшно жить! (с)...

А как же я?

-Так. Ты, ты и ты...
- А я?
- И ты тоже - все пошли нах...!
(старый анекдот)

А тем временем...
Опубликована новая модель для путешествий используя двигатель Alcubierre

Бл....  Опять доброе, мудрое, вечное... полезло...

Кроме того, в теме про двигатели для межзвёздных перелётов я встречал упоминания про некое "ситечко", которое связывают с модератором AlexAV. Насколько я понял, там тоже что-то связанное с радиоизотопами. Хотя насчёт этого "ситечка" могу и напутать.

"Ситечко" - это был способ повысить эффективность всякого рода радиопаруса и подобных систем. В норме такой двигатель имеет коэффициент коллимации всего 12,5%. То есть половина от одной четвёртой.



"Ситечко" было призвано улучшить этот показатель по крайней мере до 75%. Но природа источника частиц там не затрагивалась. По идее предполагался "парус деления" при этом как будет инициироваться деление (парус однозначно не имеет критичности) - вопрос оставался открытым.


Бомболёт, как я понял, не рассматривается вообще? Даже из списков кандидатов исключён? Даже в такой продвинутой версии?

[Rattus]

Бомболёт, как я понял, не рассматривается вообще? Даже из списков кандидатов исключён?

А чего его рассматривать, если сам автор похоронил тему про них в политфлуде? Видимо сам понял их бесперспективность и не стал оставлять её в сколь-нибудь удобочитаемом виде, даже когда модератором было предложено провести её перезапуск с правом ведущего.

[PathFinder]

Бомболёт, как я понял, не рассматривается вообще? Даже из списков кандидатов исключён? Даже в такой продвинутой версии?

Это к кому адресовано? Если мне, то тут у меня нет никаких предвзятостей. Это скорее вы тут стремитесь к созданию окончательных классификаций звездолётов.

[PathFinder]

"Ситечко" - это был способ повысить эффективность всякого рода радиопаруса

Вот вы произнесли слово "радиопарус" в смысле радиоизотопный парус и мне пришла в голову идея про радиопарус в смысле парус, приводимый в движение радиоизлучением.

Помните, некоторое время назад вы в ЛС обосновывали мне преимущество фотонного двигателя перед двигателем на релятивистских частицах.

Но мы же теперь знаем способ получения ОЧЕНЬ мощного радиоизлучения, но это рассматривалось как критический недостаток. Так недостаток можно превратить в достоинство. Можно отражать парусом радиоизлучение вращающегося электрически заряженного диполя. (Диполь летит вместе с парусом.) При этом исчезают проблемы, связанные с фокусировкой лазеров на огромных расстояниях.

[Иван Моисеев]

Бомболёт, как я понял, не рассматривается вообще? Даже из списков кандидатов исключён?

Слишком мала эффективная скорость истечения. Не вытягивает.
А в кандидатах остается - для малых скоростей, типа 1000 лет доя Альфы. Или для зондов.

[alex_semenov]

Слишком мала эффективная скорость истечения. Не вытягивает.

(кликните для показа/скрытия)

144 килосекунд или 0,5% от света, это эффективная скорость истечения 1500 км/с. И это при эффективности КОЛЛИМАТОРА (зеркала-паруса) 19%. И это какой-то... позор (Швондер). Фигня -полная. Если коллиматор довести до 75% (а есть все предпосылки), то при прочих равных мы получаем скорость истечения ~6000 км/с. Вполне достойный удельный импульс (не факт что ваш боро-водород способен и на такое), а если учесть что разгон/торможение бомболёта происходит десятки суток, а не десятки лет (то есть это почти мгновенный разгон и и торможение, что  позволяет ускорить перелёт при равных пиковых скоростях разгона/торможения где-то в ~ 1,5 раза по сравнению с оптимальной траекторией) то еще не факт что ваш лазерный корабль-монстр доберётся до цели быстрей чем такая "медуза" (которая может быть очень даже компактным зондом).

[Иван Моисеев]

Если коллиматор довести до 75% (а есть все предпосылки), то при прочих равных мы получаем скорость истечения ~6000 км/с.

коллиматор ... кому - татор, а кому - лятор...
Что за зверь? А абсолютный отражатель каке там у вас поживает?
Похоронили болезного?
А каков состав продуктов взрыва?
Сомневаюсь я насчет 6000 км/с. Если без старика Хоттабыча.

а если учесть что разгон/торможение бомболёта происходит десятки суток, а не десятки лет

А сколько кг/с топлива вы расходуете?
Время определяется  эф. скоростью истечения, расходом массы и и сухим весом.

[alex_semenov]

коллиматор ... кому - татор, а кому - лятор...
Что за зверь?

По-сути ЗЕРКАЛО. Ну не называть же его СОПЛОМ! Сопло Лаваля - это совершенно специфическое устройство и здесь термин "сопло" просто неумесно.
Любое устройство, превращающее изотропный разлёт или хаотичное движение материи в направленную струю - коллиматор. Не важно, сопло, зеркало, просто поверхность типа изотопного паруса, сетки ионного двигателя... это всё коллиматоры.

А абсолютный отражатель каке там у вас поживает?
Похоронили болезного?

Живёт и зрдавствуе. Вашими молитвами.

А каков состав продуктов взрыва?

В данном случае это не так и важно ибо всё равно всё решает ГИДРОДИНАМИКА самого процесса взрыва.

Сомневаюсь я насчет 6000 км/с. Если без старика Хоттабыча.

Да, без высокой калорийности топлива и особых ухищрений тут не обойтись.  Но и ваша концепция ведь дышит на ладан если присмотреться. Калорийность бора -водорода дрянь. И как я уже показал из формулы Равлика и при игнорировании гидродинамики (чистая термодинамика) даже при полном выгорании вашей мишени вы получаете лишь 6 600 км/с (именно при идеальном зеркале-коллиматоре опять же).

(кликните для показа/скрытия)

То есть в реале (при половинном выгорании) - куда меньше. Не более 5 000 км/с. А скорей и то 4000 км/с.
То есть гидродинамические ухищрения нужны что вашей микро-мишени, что вот такой вот бомбе (порядка нескольких кг). Но в бомбе есть за счёт чего добиваться гидродинамики (там будет балластирующая масса, а само топливо имеет калорийность 82 кт/кг вместо 16,6 кт/кг), а вот в вашей голой мишени для ухищрений пространства нет.  Остаётся лишь молиться что бы звёзды как надо стали.

А сколько кг/с топлива вы расходуете?

Это не я, это "картинка" (авторы картинки).

(кликните для показа/скрытия)

И судя из заявленной на картинке тяги 1700  кН истечения 1500 км/с и эффективности 0,19, я получаю расход массы в 0,43 кг/с,

P*n = ^dm*u2/₂ = F*u => dm = ^2*F*n/_u

так как бомба взрывается раз в 10 с, то одна бомба 4,3 кг.
Тяга в 1700 кН это 170 тонн-силы. То есть аппарат со средней массой в 1000 тонн будет иметь усреднённо 0.1g, порядка 1 м/с²  и до 1% света разгон будет порядка 30-40 суток.
Да, с таким истечением (как заявлено на картинке) сильно не разгонишься. И тем не менее, "скрытый" потенциал технологии очевиден.
В любом случае сложностей и подводных камней ТУТ НЕ БОЛЬШЕ чем в случае вашего лазерного подхода. Вашем случае даже больше, наверное.

[Алексей Николаевич.]

вашего лазерного подхода.

Он не его.
Та же компиляция всего известного ранее, а самое интересное что он зеркало хает, без которого и его аппарат не полетит.
Да ,там их дофига маленьких надо, что принципиально то и не важно.
Взял человек, собрал в кучку стопийсят термоядерных бомболётиков маленьких и хает другие по своей сути, такие же...
И вдруг взялись чудесные характеристики.
Раздробили большое на мелкое, соединили пакетом и вот он, (оригинальный?), патент.

[Sharkу]

А тем временем...

Опубликована новая модель для путешествий используя двигатель Alcubierre

https://www.popularmechanics.com/science/a65653811/scientists-say-physical-warp-drive-is-now-possible/

Она не требует негативной энергии. Полностью построена на известной физике.

Правда требования все еще за пределами наших нынешних возможностей.
Придется подождать еще пару сотен лет...

Читайте внимательнее. Не "не требует", а "почти не требует" и в случае просто пузыря, а не пузыря с кораблём как в изначальном варианте.

[alex_semenov]

Да ,там их дофига маленьких надо, что принципиально то и не важно.

Ну надо признать, что дофига "меленьких" (~60 м) это НЕ сложней чем одно большое (~400 м)  для  полноценной, в данном случае, бомбы. В данном случае организовать магнитное зеркало та же проблема что и с магнитным парашютом. Накачивая магнитное поле вы накачиваете его в объем (через поверхность). И рвущая кольцо соленоида сила растёт квадратично. Но это, скорей всего, преодолимая сложность.


В чём ирония судьбы?
Хлопцы. Если бы у нас был был бортовой источник энергии, который бы обеспечивал нам удельную мощность 10 квт/кг, то до А. Центавры (у которой недавно обнаружили почти в зоне жизни, 3 года период, планету типа Сатурна, то есть, могут быть и спутники с жидкой водой на поверхности) мы добрались бы на ОБЫЧНЫХ ИОННИКАХ за 390 лет (ну 400). А применив многосупенчатость (для зонда), мы бы могли сократить перелёт туда где-то в двое по времени. То есть до примерно 200 лет. Это - очень даже приемлемый срок полёта даже для исследовательской автоматическй экспедиции.
Но вся загвоздка именно не в двигателе (ионник тут подходит почти идеально), а в источнике энергии для него, в его удельной мощности.
Для того чтобы сократить время перелёта вдвое, вам нужно увеличить удельную мощность примерно на порядок.
Такова расплата.
То есть если удельная мощность зонда 1 кВт/кг то многоступенчатый ионный зонд доберётся до ближайшей соседки за 400 лет, 100 ватт/кг (это уже мыслимо-достижимо на современных технологиях) еще вдове, то есть ~800 лет (одноступенчатый полёт до полутора тысяч лет). Как не верти, но именно удельная мощность бортового источника энергии нас и садит до 1000-летнего перелёта.

[Иван Моисеев]

По-сути ЗЕРКАЛО.

Собственно, я интересовался устройством этого коллиматора. и вообще ДУ. Рисунок недостаточен. Статья есть?
 
 

Живёт и зрдавствуе. Вашими молитвами.

Тогда зачем вам этот антисоветский коллиматор? Делаете параболоид из жести и получаете 100% параллельный поток.

В данном случае это не так и важно ибо всё равно всё решает ГИДРОДИНАМИКА самого процесса взрыва.

А не газодинамика? Там много тяжелых ионов, которые разлетаются медленно. Это сильно снижает эффективную скорость истечения.

Калорийность бора -водорода дрянь.

Все познается в сравнении. Какова калорийность топлива данной ДУ?

И как я уже показал из формулы Равлика...

"Формула Равлика" для ДУ не работает. Гл это ваш вопрос. Вы посчитали скорость истечения для рассматриваемой ДУ по этой формула? И что подучилось?

аппарат со средней массой в 1000 тонн

Не рекомендую использовать параметр "средняя масса"..
Для ракеты он никем не используется, ибо. не используется
У вас была таблица Excel, дающая правильные результаты. Посчитайте по ней.

[alex_semenov]

Собственно, я интересовался устройством этого коллиматора. и вообще ДУ.

Устройство коллиматоров может быть настолько разным, что всё, о чём можно сказать, что это "коллиматоры".  Смысл коллиматора - превращать суммарный нулевой импульс в направленный с некоторой эффективностью (ниже 1, разумеется). Привычное нам сопло Лаваля (конфузор плюс диффузор) - несомненно пример коллиматора.
Зеркало гипотетической фотонной ракеты или более реалистичное магнитное или электростатическое зеркало для заряженных частиц (плазмы), разгоняющие сетки ионного электростатического двигателя - это всё коллиматоры. Даже поверхность паруса (отражающая направленный на него луч) - это тоже, пусть и вырожденный, но случай коллиматора (его работа как коллиматора упрощается в силу того, что носитель импульса уже направлен как надо и остаётся лишь его как можно эффективней переотразить в противоположную сторону, максимизировав результирующий импульс на транспортное сдерство).
Ну и еще один пример коллиматора - изотопрый парус или парус на индуцированном делении тяжёлых ядер. Как не верти, но вам надо уметь считать результирующую эффективность такого решения (пусть и хренового но всё-таки коллиматора).

В сложности устройства, организации коллиматора еще много зависит от степени неупорядоченности исходного (коллимируемого) движения материи:



На картинке  показан разная степень хаоса лишь в направлении движения. Но хаос есть и в разбросе скоростей (и масс частиц). Это тоже надо учитывать (что и пытается сделать модель-формула Равлика). В случае света это тоже работаете. Если свет когерентный с ним легче работать (например добиться очень высокой степени отражения брегговской решёткой).

Рисунок недостаточен. Статья есть?

Именно по данной странной картинке? Всё что есть - под спойлером.

(кликните для показа/скрытия)

Статьи именно к этой картинке - нет (я не нашёл). Но я вижу там творческий синтнез известных мне очень неглупых (перспективных) на мой взгляд идей.
Здесь (достаточно разумно) соединены странные (безумно-смелые) идея Винтенберга по поджиганию DD рекации 100 МДж импульсом релятивистских частиц...



... с идеей классической "Медузы" но при этом к классическому "спинакеру" добавлено еще и магнитное кольцо-зеркало (что меня и заинтриговало, в правильном направлении люди думают, я сам так хотел "исправить" классичеусую "медузу",  хотя я не понял зачем тогда они сохнанили обычный спинакер? Что бы не терять осевые часлицы? Возможно.)



Всё взято здесь.

[Иван Моисеев]

Та же компиляция всего известного ранее

Любой реальный проект  является компиляция всего известного ранее.

а самое интересное что он зеркало хает, без которого и его аппарат не полетит.

Где это я хаял зеркало, какое именно и за что?

Взял человек, собрал в кучку стопийсят термоядерных бомболётиков маленьких и хает другие по своей сути, такие же..

Бомболет - это принципиально иная схема.

И вдруг взялись чудесные характеристики.

Расчеты всех характеристик здесь давались. Если вы называете их "чудесными" - укажите ошибки в расчетах.