Межзвездные полеты возможны...

[Маска]

В атмосфере Венеры

Скорость не наберёт нужную для отдачи энергии.
В плотную атмосферу уж лучше с ядерным турбососным агрегатом лезть,прямо через реактор гнать газы.

Ладно, пусть не Венера. Почему на Земле нет аппаратов, летающих на этом принципе - "масса в обмен на скорость"?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20844.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22637.0

[Иван Моисеев]

Ну во-первых кто вам сказал что нет таких аппаратов?

Я таких не видел и никогда о них не слышал.
Парадокс Ферми-2 - если они есть, почему я о них не знаю?

Вы всё знаете про используемые технологии гиперзвукового оружия? Особенно "планирующего", типа "Авангард"?

Там нет особых секретов.
Секретна практическая реализация, а общее принципы доступны.
Система типа "Авангард" была предложена в рамках "альтернативного ответа" на СОИ.
Тогда была отвергнута военными из-за своей явной глупости.
Реанимирована  в целях распила.
СМИ говорят, какой-то полк вооружили этими головками.
Никакого отношения к вашему таранному конвертору не имеет.

[Иван Моисеев]

В атмосфере Венеры

Скорость не наберёт нужную для отдачи энергии.
В плотную атмосферу уж лучше с ядерным турбососным агрегатом лезть,прямо через реактор гнать газы.

Ладно, пусть не Венера. Почему на Земле нет аппаратов, летающих на этом принципе - "масса в обмен на скорость"?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20844.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22637.0

Это не то. Это классика.
А "таранный конвертор" Семенова характерен отсутствием источника энергии на борту.

[alex_semenov]

Никакого отношения к вашему таранному конвертору не имеет.

Ну и слава богу.

Это не то. Это классика.
А "таранный конвертор" Семенова характерен отсутствием источника энергии на борту.

Единственное место где вы можете обнаружить жаркие споры по поводу такого ПРИВОДА (без двигателя) - это споры вокруг "кинетического двигателя Подвысоцкого". Там есть, кстати, и соответствующая математика (которую я тут опускаю опираясь просто на общие законы сохранения энергии и нелюбимые кое-кем, "бесполезные" идеи КПД).
Дипломированный физик (если вам нужны регалии) Александр Панов признал что в работе "кинетического двигателя Подвысоцкого" ничего физически невозможного нет. Он один из тех, кто такую идею принял и поддержал.
Мне в идее именно в исполнении Подвысоцкого не понравилась. Как по мне глупая идея расставлять по пути бомбы-массу и... как не странно, импульсная природа работы привода Подвысоцкого (мне ли, апологету бомболётов, не знать все минусы, как расплата за плюсы, импульсных ракетных приводов?). То есть в деталях я считаю идею некрасивой. Но это всё тот же принцип таранного конвертера. Чисто физически -это так.

http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/KinEngine-Panov-2-W.pdf

[Mercury127]

Почему на Земле нет аппаратов, летающих на этом принципе - "масса в обмен на скорость"?

потому что прежде чем разменивать “массу” (на самом деле — кинетическую энергию оной массы), её предварительно нужно разогнать (до скорости, при которой КЭ окупит дальнейший разгон). В атмосфере такой предварительный разгон невозможен — аппарат вместе с “массой” сгорит раньше.

[Иван Моисеев]

Единственное место где вы можете обнаружить жаркие споры по поводу такого ПРИВОДА (без двигателя) - это споры вокруг "двигателя Подвысоцкого".

Это я читал.
А чем "таранный конвертор"  отличается от "двигателя Подвысоцкого"?

[Иван Моисеев]

Почему на Земле нет аппаратов, летающих на этом принципе - "масса в обмен на скорость"?

потому что прежде чем разменивать “массу” (на самом деле — кинетическую энергию оной массы), её предварительно нужно разогнать (до скорости, при которой КЭ окупит дальнейший разгон). В атмосфере такой предварительный разгон невозможен — аппарат вместе с “массой” сгорит раньше.

А тоже самое с перламутровыми пуговицами цифрами можно?
Какая скорость нужна и чем она определяется?

[alex_semenov]

потому что прежде чем разменивать “массу” (на самом деле — кинетическую энергию оной массы), её предварительно нужно разогнать (до скорости, при которой КЭ окупит дальнейший разгон). В атмосфере такой предварительный разгон невозможен — аппарат вместе с ́“массой” сгорит раньше.

Ну почему же? Атмасфера на разных высотах - разная (по плотности). Так что можно выбрать очень разные траектории.
Ну давайте прикинем.
У вас скорость истечения у ЖРД где-то 3000 м/с (допустим). То есть идеальная одноступенчатая ракета с Z=5 (R=4) разгоняется до скорости 4800 м/с.
А дальше включаем таранный конвертор что бы выскочить к 8 000 м/с. Для этого мы должны ускорится еще в 1.65 раза. То есть масса таранника должна упасть в 1,65² = 2.7 раза. Ну пусть в 3 раза (учтём некоторые потери).
Итого. Массовое число разгонной ступени 5. А полное массовое число такой двухступенчатой системы 5*3 =15.
Если вы используете просто ракету, то вам нужно exp(8/3)  =14,39...
Мы ничего по-сути не выиграли от применения таранника.
Но вот если бы мы разгонялись бы в атмосфере до 10 км/с, то Z обычной "идеальной" ракеты exp(10/3)=28.
А в случае таранника... уже получается (для суммы разгонной и таранной ступени) 21
Тут он чистую ракету обошёл.
Таранник выигрвает у ракеты тем больше, чем больше отношение конечной скорости к скорости истечения.
Почему?
Потому что при таком росте v/u резко ПАДАЕТ КПД ракетного движителя. А двухступенчатая система идеальная ракетная ступень плюс таранник свой КПД... "держат". Поэтому и обходят чистую ракету.
Что бы понять все нюансы ЭТОГО СОРЕВНОВАНИЯ надо для начала признать полезность разделения понятия "привод" на  "движитель" и "двигатель" (для чего нужна определённая смелость ума) и, главное, признать что у каждого есть свой КПД, сильно меняющистя от условий задачи, научиться его оценивать и сравнивать у разных систем привода.
Но некоторым это не надо... Мол, дурные хлопоты! Никчемные абстракции!
Ну-ну!

[Иван Моисеев]

Что бы понять все нюансы надо для начала признать полезность разделения понятия "привод" на  движитель и двигатель и признать что у кажгдого есть свой КПД, научиться его оценивать и сравнивать у разных систем привода.
Но некоторым это не надо... Дурные хлопоты!
Ну-ну!

Я ничего не критикую.
Я сомневаюсь.
Почему в тоннах литературы по ракетам, от Циолковского да наших дней, ничего нет про это?
А патент кто-нибудь взял?
Кстати, шутки ради и к вопросу о патентовании. Не так давно Боинг запатентовал самолет с термоядерным двигателем....

[alex_semenov]

Это я читал.
А чем "таранный конвертор"  отличается от "двигателя Подвысоцкого"?

Теоретически - ничем. Практическое же различие - разительно (если специально не ткнуть носом, многие и не догадаются что физически принцип - один). Таранный Конвертор Семёнова (ТКС) использует УЖЕ расположенный по пути конвертора межзвездный газ, а "двигатель" Подвысоцкого - предварительно расставленные по пути "бомбы". ТКС -  устройство НЕПРЕРЫВНОГО действия, "двигатель" Подвысоцкого - импульсный.
У обеих систем РАЗНЫЕ инженерные проблемы (как по мне сопоставимо плохо решаемые). У Подвысоцкого нет проблемы адиабатической воронки. Но есть проблема (настолько же плохо решаемая) "удержать" вспышку энергии от потери и преврашение ее в полезную работу.
Но физическая идея там - одна и та же.
Однако, я это ДВИГАТЕЛЕМ не называю именно из принципиальных соображений. То есть я гляжу в суть этого привода ГЛУБЖЕ (явный пример того что значит "мыслить глубже") чем Подвысоцкий и даже дипломированный физик Панов (которые продолжают называть это "двигателем" и сбивать с толку и себя и оппонентов, которые смотрят на это как бараны на новые ворота и не могут поверить что тут нет никакого подвоха. И да, если продолжать называть это "двигателем" то подвох есть. Если нет, то подвох исчезает. Конвертор не двигатель. Как велосипед не машина, а механизм, превращающий один вид механического движения в другой вид механического движения без преобразования видов энергий)

[Иван Моисеев]

Это я читал.
А чем "таранный конвертор"  отличается от "двигателя Подвысоцкого"?

Теоретически - ничем. Практическое же различие - разительно (если специально не ткнуть носом, многие и не догадаются что физически принцип - один). Таранный Конвертор Семёнова (ТКС) использует УЖЕ расположенный по пути конвертора межзвездный газ, а "двигатель" Подвысоцкого - предварительно расставленные по пути "бомбы". ТКС -  устройство НЕПРЕРЫВНОГО действия, "двигатель" Подвысоцкого - импульсный.
У обеих систем РАЗНЫЕ инженерные проблемы (как по мне сопоставимо плохо решаемые). У Подвысоцкого нет проблемы адиабатической воронки. Но есть проблема (настолько же плохо решаемая) "удержать" вспышку энергии от потери и преврашение ее в полезную работу.
Но физическая идея там - одна и та же.
Однако, я это ДВИГАТЕЛЕМ не называю именно из принципиальных соображений. То есть я гляжу в суть этого привода ГЛУБЖЕ (явный пример того что значит "мыслить глубже") чем Подвысоцкий и даже дипломированный физик Панов (которые продолжают называть это "двигателем" и сбивать с толку и себя и оппонентов, которые смотрят на это как бараны на новые ворота и не могут поверить что тут нет никакого подвоха. И да, если продолжать называть это "двигателем" то подвох есть. Если нет, то подвох исчезает. Конвертор не двигатель. Как велосипед не машина, а механизм)

А хоть горшком назовите.
Но я, кажется, понял, где здесь подвох.
На какую скорость истечения этого горшка вы рассчитываете?

[alex_semenov]

Почему в тоннах литературы по ракетам, от Циолковского да наших дней, ничего нет про это?

Не знаю. Потому что люди - идиоты. Особенно высокообразованные. Бегают как слоны по натоптаным гуру тропам...

[А патент кто-нибудь взял?

Не знаю. Может быть (но тогда какой-нибудь Бонд в 1970х). А может и нет.
А зачем этот патент нужен?
По-настоящему великие идеи, увы, нельзя продать. Можно ли взять патент на ракету (формулу Циолковского)?
Такие идеи можно только дарить. От себя всему человечеству.
Счастье, всем задаром! И пусть никто не уйдет обиженным!
 
Должен был ли Форвард патентовать идею лазерного паруса?
Не думаю.
Это божий дар, если тебе пришла в голову такая светлая идея.
Не стоит этим торговать.
Иначе бог больше не даст. Накажет. Я видел людей, которые вцепились в однажды пришедшую им в голову интересную идею и во всю пытающихся это превратить в деньги (запатентовать!). ЖАЛКОЕ ЗРЕЛИЩЕ надо сказать!
Сама идея продать то что тебя посетило - уже НАКАЗАНИЕ по-жизни.
Люди доходят до умопомрачения же оставляя это СЕБЕ!
Кстати, у меня есть одна идея, которую я родил работая на фрезерном ЧПУ. Даже документация составлена. Универсально-наладочный стол для крепления деталей в фрезерно-сверлильном обрабатывающем центре. Не знаю....кажется ее никто до сих пор так и не предложил... И я на рубеже 80х и 90х исследовал вопрос патентования в связи с этим. Советского, зарубежного... Но поняв как это всё безнадёжно - забросил... Так где-то чертежи и лежат (показывал начальнику цеха, всё что он понял - что яблоко от яблони далеко не падает. Мой папа был начальником КБ приспособлений  КрАЗ). Где-то желтый ватман так и гниёт в шкафах. Как сокровище скупого рыцаря...
Потом  я знал людей, которые боролись за патенты... Уже в святые 90е. Годами. И это была битва с  ветряными мельницами.
Даже если идея шла в металл, в итоге сам изобретатель (если не ложился под корпорацию, не шёл на попятные) оставался в дураках.
Люди тут не могут тягаться с "юридическими лицами".
"Лица" их делают в два счёта.

Кстати, шутки ради и к вопросу о патентовании. Не так давно Боинг запатентовал самолет с термоядерным двигателем....

Потому что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО "Боинг" - тупое жадное животное типа "амёба". С мозгами хуже чем у ракушки.

На какую скорость истечения этого горшка вы рассчитываете?

У конвертера скорость истечения ПЕРЕМЕННАЯ. В чем и суть. Она "подстраивается" под скорость полёта. Почему он сохраняет высокий КПД как движитель.
Чем быстрей летит ступень-конвертер, тем сильней сжимаемый газ разогревается, значит и выхлоп, с добавленной массой имеет более высокую температуру и скорость истечения.
При этом заметьте. Мощность (удельная в том числе) у ТКС с ростом скорости только растёт. "Крылья ангела", так сказать...

[Иван Моисеев]

Потому что ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО "Боинг" - тупое жадное животное типа "амёба". С мозгами хуже чем у ракушки.

Юр.лицо - не субъект, про него нельзя говорить "тупое, жадное"... И уж тем более про мозги.
Журналисты так часто делают, но какой с них спрос? Пианисты играют, как умеют.
И если Боинг - тупой, почему у него лучшие самолеты мира?
В том числе весьма продвинутые экспериментальные?

[Иван Моисеев]

У конвертера скорость истечения ПЕРЕМЕННАЯ. В чем и суть. Она "подстраивается" под скорость полёта.

Ну, а порядок? Диапазон? (скорость, конечно, относительно аппарата).

[alex_semenov]

Юр.лицо - не субъект, про него нельзя говорить "тупое, жадное"... И уж тем более про мозги.

Перечитайте что я написал (дописал) выше. Про то как изобретатели сражаются с юрлицами. И проигрывают.
Вы думаете я из носа выковырял идею, что юрлица - это СУБЪЕКТЫ?
Вы хотите сказать, что агент КГБ, убивающий предателя родины за границей делает это с радостью и удовольствием? Он действует как АГЕНТ юридического лица - "Родины". Если посмотреть на всех действующих лиц и исполнителей такого события, то при ближайшем рассмотрении оказывается, что никто из физических лиц не счастлив выполнять такую работу, отдавать такие приказы, принимать такие решения.... Но Родине надо! Это ЕЕ интересы! Её воля! Верно? Это интересы Родины! И ничьи конкретно интересы. Никакого конкретно "Сталина". Сам "кат" Сталин - лишь выразитель интересов юридического лица, Государства. Он действует в силу давления обстоятельств (он управляет НАСИЛИЕМ).
Перечитайте Макиавелли "Государь".
Там по-сути об этом и сказано. Государь - не человек. И мораль (людская) ему неведома!

Ну, а порядок? Диапазон? (скорость, конечно, относительно аппарата).

Господи. Я же сказал - ТЕКУЩАЯ скорость полёта.
Вы движетесь со скоростью v. Скажем, 300 км/с. На вас налетает межпланетный/межзвёздный газ/ионы водорода. Вы его сжимаете. Адиабатически. То есть в системе отсчёта ракеты вы его ОСТАНАВЛИВАЕТЕ. Куда делась энергия? Она запаслась в виде внутренней энергии сжатого газа (вернее это всё с самого начала плазма).
Теперь вы разбавляете это некоторым количеством "холодного" газа из бортовых запасов и выпускаете через сопло (по-сути с другой стороны магнитной воронки). Газ там расширяется и ускоряется. До почти той же скорости v 300 км/с.
Да, будут потери.
В воронке. В сопле. При разбавлении. И эти суммарные потери могут быстро съесть всю выгоду от таранной конверсии.
Поэтому я и говорю что идея - очень умозрительная.
Но чисто теоретически - верная.

[Иван Моисеев]

Теперь вы разбавляете это некоторым количеством "холодного" газа из бортовых запасов и выпускаете через сопло (по-сути с другой стороны магнитной воронки). Газ там расширяется и ускоряется. До почти той же скорости v 300 км/с.

Вы рисуете схему химического двигателя, что-то вроде Хотола. (Заметьте - вроде.)
А у схемы хим.двигателя есть жесткое ограничение по скорости истечения. Что бы вы не использовали в качестве источника энергии - больше типичным 4 км/с вы не выжмете. Расплавится.

[alex_semenov]

А у схемы хим.двигателя есть жесткое ограничение по скорости истечения. Что бы вы не использовали в качестве источника энергии - больше типичным 4 км/с вы не выжмете. Расплавится.

А кто же собирается всё это собирать реальным "железом"? Я говорю о полях. Магнитных, электрических. И плазме. Все потоки обтекают корабль ВОКРУГ и взаимодействуют с кораблём исключительно через магнитно-электрические поля. Иначе- ни малейшей надежды хоть на какую-то реализацию.
Ни надежды получить заборник-воронку в 1000 км диаметром, ни такое же эффективное СОПЛО (длииной в 1000 км!!!), отбирающее почти 100% энергии сжатого газа...
Да и впрыск "холодного" газа "в камере сгорания" (диаметром порядка 1-10 км) - это по сути ионный двигатель, создающий сильные электростатические "аномалии" (на что и ставка). "Плазменный подсос" и куча других хитрых эффектов (еще не открытых).
Идея очень рыхлая.
Ибо это разряженная плазма. И там чёрт ногу сломает. Мол, чего можно добиться? Чего нельзя?
Идея не на завтра.
Идея на послезавтра.

[Pluto]

Комментарий администратора

Оффтоп удалил

[Иван Моисеев]

А у схемы хим.двигателя есть жесткое ограничение по скорости истечения. Что бы вы не использовали в качестве источника энергии - больше типичным 4 км/с вы не выжмете. Расплавится.

А кто же собирается всё это собирать реальным "железом"? Я говорю о полях. Магнитных, электрических. И плазме. Все потоки обтекают корабль ВОКРУГ и взаимодействуют с кораблём исключительно через магнитно-электрические поля. Иначе- ни малейшей надежды хоть на какую-то реализацию.
Ни надежды получить заборник-воронку в 1000 км диаметром, ни такое же эффективное СОПЛО (длииной в 1000 км!!!), отбирающее почти 100% энергии сжатого газа...
Да и впрыск "холодного" газа "в камере сгорания" (диаметром порядка 1-10 км) - это по сути ионный двигатель, создающий сильные электростатические "аномалии" (на что и ставка). "Плазменный подсос" и куча других хитрых эффектов (еще не открытых).
Идея очень рыхлая.
Ибо это разряженная плазма. И там чёрт ногу сломает. Мол, чего можно добиться? Чего нельзя?
Идея не на завтра.
Идея на послезавтра.

Да хоть и на сентябрь.
Не важно.
В моей классификации есть ДИС (двигатели, использующие внешнюю среду).
Двух типов - с забором топлива (p-p) и с забором рабочего тела.
Второй тип использует бортовой источник для доразгона входящего потока.
А этот конвертор - ни рыба, ни мясо. Можно ввести третий тип, но уж больно он сомнительный. Вроде Варп-двигателя, который я отношу к категории экзотических. Но у варп за душой пропасть публикаций, а здесь нет ничего.

[Алексей Николаевич.]

На скоростях меньше 1/10 световой не будет эта фигня работать.
Там весь кайф в возможности термоядерных реакций.
А без должного разгона не будет оно вариться.
Добавим слишком малое количество вещества в дальнем космосе и получим просто красивую идею вроде вечного двигателя.
Уж на что красивее идея разгонять астероид термоядерными взрывами...
Всё как раз реализуемо,по отдельности всё испытано...