Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Rattus]

Там есть контролируемый обмен воздухом, водой и (скажем) минеральными ресурсами  с внешним миром. Да, есть. Но простите, обеспечить точно такой же  контролируемый обмен-оборот в космосе - два пальца об асфальт.

Связанным азотом и растворимым фосфором? Расскажите - как и с какими затратами энергии и проч. ресурсов?

ДОКАЖИТЕ мне, что это - другое.

Каков должен быть удельный объём/площадь такой оранжереи на человека, засаженный (модифицированными) бобовыми и прочими высокобелковыми культурами на человека, чтобы обеспечить ему рацион всех незаменимых аминокислот?

[Алихан Исмаилов]

 Очевидная вещь же. Система открытая.
Это значит выращивание растений исключительно на солнечном свете.
Например на Луне только под прозрачным куполом. И никаких лампочек.
 

[Алихан Исмаилов]

 А вот как должна выглядеть СЖО межзвёздного корабля я не знаю.
И даже версий никаких нет.

[alex_semenov]

Связанным азотом и растворимым фосфором? Расскажите - как и с какими затратами энергии и проч. ресурсов?

Не вижу НИ МАЛЕЙШИХ технических проблем (хотя химия для меня - тёмный лес).



Габер, Фриц

Это что касается азота, с фосфором, уверен так же всё решаемо. В конце концов это - химия. Никакой мистики тут нет.
Про энергию. Гов-но вопрос. В космосе на душу населения нам потребуется минимум на порядок (а то и два) больше энергии чем на Земле. Это - без вариантов (хотя бы потому что один человек там должен стоить 10-100 здесь). И я постоянно повторяю, что выход человечества в космос невозможна без атомной энергии (развитие которой так же заторможено на пол века как и наше проникновение в космос из-за мудаков-глобалистов).

Каков должен быть удельный объём/площадь такой оранжереи на человека, засаженный (модифицированными) бобовыми и прочими высокобелковыми культурами на человека, чтобы обеспечить ему рацион всех незаменимых аминокислот?

И какой же? При строительстве Биосфера-2 всё было посчитано вроде. Нет? (лень же лезть и поднимать все данные, но они есть!)
Не прикидывайтесь идиотом и не держите за идиотов всех остальных.
Еще в 70х годах при просчёте проектов ОНейла и Стендфордсокго тора ВСЁ ДАВНО БЫЛО ПОСЧИТАНО очень даже досконально. Все расчёты прекрасно сходились. Все проблемы поднимались и прекрасно решались. По-сути ни одного ОТКРЫТОГО (требующего некого научного прорыва) вопроса с космическими поселениями людей не возникло. Нужно было много инженерной работы и вложений. Мелкого кропотливого труда. Ну и "воли партии и правительства" (которая слилась в последний момент). Всё!
Это вы занимаетесь тут, спустя пол века, дурным шаманством на ровном месте, поклоняясь некому духу Геи, неотделимому от планеты.
Мракобесие, ей богу! 

[Алихан Исмаилов]

В космосе на душу населения нам потребуется минимум на порядок (а то и два) больше энергии чем на Земле. Это - без вариантов (хотя бы потому что один человек там должен стоить 10-100 здесь).

Вот тут то эта самая собака и зарыта. Сомнения у меня что ядерные технологии справятся.

[alex_semenov]

А вот как должна выглядеть СЖО межзвёздного корабля я не знаю.
И даже версий никаких нет.

Откройте эти материалы и наслаждайтесь:  https://www.projecthyperion.org



13 проектов межзвёздного ковчега выставленные на конкурс летом 2025 года были сосредаточенны именно на проблеме обитания людей в межзвёздной среде. То есть биология, технология, социология межзвёздной колонии на 250 лет, население 1000 человек (исходные параметры конкурса). Каждая команда, конечно же сосредоточилась больше на каких-то своих идеях-аспектах. Но в целом картина получается более чем широкая и как по мне - обнадёживающая.

Это - новодел. Но есть масса материалов из забытых 70х-80х, когда развивались забытые теперь идеи астроинженерных поселений в космосе в духе ОНейла. Речь шла о колониях-поселениях в точках Лагранжа системы Земля-Луна. Основное требование - жизнь там не хуже чем на Земле. Условие ПРЕКРАСНО выполнялось при сведении всех инженерных и даже экономических расчётов.

https://nss.org/the-colonization-of-space-gerard-k-o-neill-physics-today-1974/



https://nss.org/space-settlement-national-space-society/

Тут есть ответы по-сути на все вопросы. Но люди тупо предпочитают всё это игнорировать, как когда-то игнорировали такой же ворох документов, посявщённым машинным саморепликаторам на Луне.

Вот тут то эта самая собака и зарыта. Сомнения у меня что ядерные технологии справятся.

Справятся. Не сомневайтесь. Только КОНЧЕННЫЕ МУДАКИ сомневаются в ядерных технологиях. То что человечество СЕЙЧАС чуть больше чем всё сомневается в ядерных технологиях - признак ЗАГНИВАНИЯ этого человечества. Всё (западное) человечество, его система ценностей - мудозвонство и тупорылость. Не знали? Знайте же! 

[Алексей Николаевич.]

То что человечество СЕЙЧАС чуть больше чем всё сомневается в ядерных технологиях

Это намеренная промывка мозгов населения.
При том что это сделано, никто не остановил свою добычу урана и никто от закупок не отказался.
Для чего это сделано, вопрос интересный. (Видимо специально отваживают Человечество от реальности, от мечты и планов о космосе, пусть лучше в компах сидят, в играх и матрице чем летают по Системе и планеты осваивают с астероидами).  (То есть, это "загнивание" во многом сделано намеренно).
Но тут за это проценты насчитают.
Поэтому лучше заткнусь.

[Vavanzer]

А я, вот, считаю, что чем больше система, тем она устойчивей. И именно мелкими биомами управлять практически невозможно, именно там малейшая ошибка смертельна.

Чем больше - тем устойчивей, да. И с какого-то размера вообще не требуют управления.
А мелкие - можно брать количеством. Просто много отсеков, вымер один - фигня, стерилизуем и засеваем заново.

В каком смысле имеется ввиду управление? Чем управлять?

  Если поведением сообщества, то чем меньше тем проще. Чем больше организация, тем больше в ней своего рода энтропия!

 

Цитата: alex_semenov от Вчера в 22:41:48
люди способны жить линь на Земле или землеподобных планетах
Мне кажется тут спор аналогичен между верующими и людьми науки. Верующие думают что люди от науки отрицают существование бога, хотя на самом деле они просто утверждают что для гипотезы бога просто нет оснований.

 Скорее тут спор имеет обоснования, вполне себе научные. Если начать совокупность отличающихся факторов рассматривать. То одна только величина гравитации сильно изменяет физиологию, и много эффектов может дать, в основном нежелательных, особенно ее отсутствие.
 Ну и остальные факторы тоже, правда в меньшей степени.

[Vavanzer]

Это - новодел. Но есть масса материалов из забытых 70х-80х, когда развивались забытые теперь идеи астроинженерных поселений в космосе в духе ОНейла. Речь шла о колониях-поселениях в точках Лагранжа системы Земля-Луна. Основное требование - жизнь там не хуже чем на Земле. Условие ПРЕКРАСНО выполнялось при сведении всех инженерных и даже экономических расчётов.

  Не получится "не хуже чем на Земле". Обьема и ресурсов не хватит. Да и смысла в этом нет.
 Другое дело если это будет для обкатки межзвезлных перелетов и каких то там поанетных/межпоанетных технологий, как научно-технический испытательный центр, то вполне полезная штука.
 Что то вроде полноценного НИИ орбитального, гиганская МКС.  Причем, их 2 штуки надо будет. Одну недалеко от Земли, первичные технологии испытывать, близко к Солнцу. А другая где-то в области Урана или Нептуна или еще дальше, где "все по взрослому", темно, холодно, и далеко от дома!
  Короче в некоторой мере, это будет по совместительству и испытательный звездолет, где будут проверяться на надежность и долговечность различные приборы и системы!

[Алихан Исмаилов]

 Посмотрел я проект Куколка. Он занял первое место. Остальные смотреть не стал.
Ну что сказать. Ясно что в жюри не идиоты сидели. Выбрали именно этот проект.
Как я и догадывался-НИКАКИЕ ядерные реакторы просто не в состоянии обеспечить энергией полёты людей.
Только ТЕРМОЯДЕРНЫЕ технологии. Там же ДЕСЯТКИ гектаров полей.
ГВт-ты энергии. Квадратные километры (25) системы охлаждения. Жуть.
Ладно хоть система СЖО смешанная. Часть заменена физико-химическими процессами.
 Как у них всё просто с  системой утилизации органических отходов жизнедеятельности.
Закопаем в землю. Перегниёт. Детски сад.
Со стабильностью биомов(очень условно можно их так называть здесь) тоже не всё просто. Я бы никаких гарантий не дал. Даже на 50 лет. Не то что на 400.

[Алихан Исмаилов]

Биосфера-2

Плохой пример. Лучше ориентироваться на данные экспериментов БИОС-1, БИОС-2, БИОС-3 Красноярского Института Биофизики.

[Иван Моисеев]

Не получится "не хуже чем на Земле". Обьема и ресурсов не хватит. Да и смысла в этом нет.

Экспериментально доказано, что нет ни одной внеземной цивилизации, которая живет хуже, чем Земная Цивилизация.

Что то вроде полноценного НИИ орбитального, гиганская МКС.  Причем, их 2 штуки надо будет.

Почему две, а не 22? Две уже есть, еще 5 строиться.
А хорошего - чем больше, ткм лучше.

[Vavanzer]

Почему две, а не 22? Две уже есть, еще 5 строиться.
А хорошего - чем больше, ткм лучше

  Одна в точке Ланграджа орбиты Земли. Другая где нибудь подальше, за орбитой Плутона, где ни Солнца толком нет, ни ресурсов поблизости. Болиже к межзвездной среде, получается.  Там и не погреться, солнечную энергию не получить, помощи ждать неоткуда, ресурсы далеко.
  Можно конечно, приурочить к изучению какой-нибудь планеты пояса Койпера, и там еще научные работы астрометрические проводить. Заодно и системы жизнеобеспечения отрабатывать в замкнутом обьеме, и энергетику.
  В любом случае, что ближняя что дальняя станции должны быть большими. Человек на 50-100 хотя бы.  Не как нынешние консервные банки на полтора человека, постоянно снабжаемые с Земли всем необходимым...
Тут уже максимально близко к полной автономии, обкатка источников энергии, приборов и экосистем! А так же нештатных ситуаций, ремонта на месте и даже изготовления каких то запчастей.  Потому что звездолет будет вообще оторван от цивилизации на многие годы. Там уже никто ничем помочь не сможет!

[Ulkolainen]

Каков должен быть удельный объём/площадь такой оранжереи на человека, засаженный (модифицированными) бобовыми и прочими высокобелковыми культурами на человека, чтобы обеспечить ему рацион всех незаменимых аминокислот?

И прочими, да. Есть амарант, спирулина... Да та же пшеница содержит полный набор незам.аминокислот, хоть и не в оптимальной пропорции.
Сохраняем надежду, что биоинженерия дотюнингует её в нужную сторону? Тогда 2,5 сотки на человека при двух урожаях в год по 70 ц/га.
Цифры не фантастические.
Плюсуем еще грубо столько же на "излишества нехорошие", ибо не хлебом единым жив астронавт, но всяким помидором и ананасом.

Карбамид/селитры придется синтезировать и вносить принудительно, но это нормальный хорошо отработанный здесь процесс. Проще и надежнее сразу полагаться на него, чем на волю природных азотфиксаторов.

Естественно, всю агрокультуру придется подсвечивать в разных фазах вегетации разным спектром и интенсивностью, но в среднем порядка 1кВт/кв.м или 500 кВт/чел.
(вот тут желающие могут пересчитать потребность для астероида с миллионным поголовьем и задаться некоторыми дополнительными вопросами)

[Иван Моисеев]

Одна в точке Ланграджа орбиты Земли.

В Солнечной системе до ... много точек Лагранжа.
Почему вы решили заселить только одну?
 

Другая где нибудь подальше, за орбитой Плутона, где ни Солнца толком нет, ни ресурсов поблизости. Болиже к межзвездной среде, получается.  Там и не погреться, солнечную энергию не получить, помощи ждать неоткуда, ресурсы далеко.
  Можно конечно, приурочить к изучению какой-нибудь планеты пояса Койпера, и там еще научные работы астрометрические проводить. Заодно и системы жизнеобеспечения отрабатывать в замкнутом обьеме, и энергетику.
  В любом случае, что ближняя что дальняя станции должны быть большими. Человек на 50-100 хотя бы.  Не как нынешние консервные банки на полтора человека, постоянно снабжаемые с Земли всем необходимым...
Тут уже максимально близко к полной автономии, обкатка источников энергии, приборов и экосистем! А так же нештатных ситуаций, ремонта на месте и даже изготовления каких то запчастей.  Потому что звездолет будет вообще оторван от цивилизации на многие годы. Там уже никто ничем помочь не сможет!

Предлагаю рацуху.
Станция за орбитой Плутона - это дорого.
Надо построить станцию на орбите Земли и перекрыть ей снабжение до заплутонового уровня. И вы легко получите ответы на все ваши вопросы.
Примените великий метод Гека Финна: «Ступай по лестнице, а вообрази, будто это громоотвод».

[petrovich1964]

Сохраняем надежду, что биоинженерия дотюнингует её в нужную сторону?

А не проще ли предположить, что научатся синтезировать пищу без полей, распашки и сеяния? Как там было в Кин-дза-дза - каша. какая? пластиковая.
Ну может быть элитам и достанется натуральная пища, а остальной плебс будет получать "пластиковую"/синтезированную  пищу. Когда всё будут делать роботы, то плебс будет существовать на социальные пособия, дабы избежать бунта. Если вообще плебс оставят, а не сократят до минимума, через пропаганду приводящую к снижению деторождения.

Впрочем все эти рассуждения о поселениях, о быте на ковчегах, в данной теме являются оффтопом. Ибо не относятся к возможности межзвёздных перелётов. Которые, имхо, никогда не будут возможными без революционных прорывов в физике (например телепортации, или безопорных двигателей, проще говоря без новых принципов передвижения не основанных на реактивном движении).

[Rattus]

При строительстве Биосфера-2 всё было посчитано вроде. Нет?

Ага - всё. И по итогу даже с кислородом облажались. Это называется "гладко было на бумаге". В большой и довольно подробной статье про сабж в англопузии про азотный баланс и источники белка вообще практически ничего нет. А в экологии определение баланса азота в реальном биоценозе - весьма непростая задача. И сейчас она ещё не полностью изучена, насколько знаю.

Еще в 70х годах при просчёте проектов ОНейла и Стендфордсокго тора ВСЁ ДАВНО БЫЛО ПОСЧИТАНО очень даже досконально. Все расчёты прекрасно сходились. Все проблемы поднимались и прекрасно решались.

Так у ВАс же эти материалы собраны и вы на них уже не первое десятилетие сидите и вроде как копаете! - ВАм ничего не должно стоить найти соответствующий файл, тыкнуть в нём Ctrl+F, набрать "nitrogen balance", потом выделить содержащие это  абзацы, потом Ctrl+C и Ctrl-V сюда - и читайте, дорогие вопрошающие,- не обляпайтесь. Не?

Плохой пример. Лучше ориентироваться на данные экспериментов БИОС-1, БИОС-2, БИОС-3 Красноярского Института Биофизики.

Об этом уже писал тут не раз. Проблема в том, что там было обеспечено замыкание только по углероду и воде. Белки экипаж получал в готовом виде - из консервов.

Да та же пшеница содержит полный набор незам.аминокислот, хоть и не в оптимальной пропорции.

Ага - и крокодил тоже птица, только летает невысоко.

Сохраняем надежду, что биоинженерия дотюнингует её в нужную сторону?

Это само собой. Но неизбежно повышаются потребности в удобрениях и энергии.

Карбамид/селитры придется синтезировать и вносить принудительно, но это нормальный хорошо отработанный здесь процесс. Проще и надежнее сразу полагаться на него, чем на волю природных азотфиксаторов.

Конечно. Вот только какой масштаб в массе, наборе конструкционных материалов и энергии занимает всё это в замкнутом цикле?

Про энергию. Гов-но вопрос. В космосе на душу населения нам потребуется минимум на порядок (а то и два) больше энергии чем на Земле. Это - без вариантов (хотя бы потому что один человек там должен стоить 10-100 здесь). И я постоянно повторяю, что выход человечества в космос невозможна без атомной энергии

Это всё прекрасно. Вот только где за снеговой линией залежи актиноидов располагаются - покажете?

[Ulkolainen]

А не проще ли предположить, что научатся синтезировать пищу без полей, распашки и сеяния? Как там было в Кин-дза-дза - каша. какая? пластиковая.

Предположить проще, да.
Научиться сложней.

[petrovich1964]

Предположить проще, да.
Научиться сложней.

Когда то умные люди делали расчёты о том что пароходы никогда не смогут переплывать океаны, ибо для такого плавания надо угля больше чем может вместить в себя пароход.

[Rattus]

Пшеница содержит в себе 18 аминокислот.

Пшеница, как и любой другой клеточный организм, содержит в себе все 20 биогенных аминокислот, а в том списке нет только аспарагина и глутамина, которые легко получаются любой клеткой путём аминирования соответствующих кислот.

Все белки, синтезируемые организмом, собираются в клетках из 20 базовых аминокислот

Из которых незаменимые для млекопитающих - только 8, которые перечислены в ВАшей же ссылке - и все они в пшенице есть. Весь вопрос в том - в каком количестве.