Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

с межзвездными аппаратами и кораблями

Надеюсь это на скоростях передачи не превышающих световую, имеется в виду?
Или тоже алфизика о мгновенном взаимодействии частиц?
Просто уточняю.

Популярно объясняю:
https://interstellar-flight.ru/design/base_r/osmp.pdf
- "Организация связи в МП".
С того времени, как я это написал, изобрели много методов сжатия информации, что позволяет снизить требования к системе связи можно снизить в десятки раз или соответственно повысить пропускную способность.
Каждый член экипажа будет иметь быстрый интернет для связи с Землей!

[Алексей Николаевич.]

Каждый член экипажа будет иметь быстрый интернет для связи с Землей!

Загружать в телефон файлы не могу, память и так переполнена.
Но вопрос был очень простой.
Зачем на него так отвечать то уклончиво?
Вот отлетел звездолёт на 10 световых лет от Земли.
Случилась авария.
Послано на Землю сообщение, "Всё, нам кирдык, не ждите больше телеграмм и писем, готовьте следующую экспедицию".
Это сообщение сколько будет идти до Земли?
Очень очень простой вопрос.
Сколько на расстоянии 10 световых лет будет идти сообщение.
Через сколько времени после отправки со звездолёта, его получат на Земле?

[Иван Моисеев]

Очень очень простой вопрос.
Сколько на расстоянии 10 световых лет будет идти сообщение.
Через сколько времени после отправки со звездолёта, его получат на Земле?

Да, это очень простой вопрос, но вы его не задавали.
Вы спрашивали о скорости передачи. Скорость передачи - порядка гигабайта в секунду.
А вот ответ на вопрос о времени от отправки сообщения до его получения совсем прост. Надо расстояние до Земли в световых годах и разделить его на единицу.. Получите искомый интервал времени в годах.
Справитесь?

[Rattus]

С того времени, как я это написал, изобрели много методов сжатия информации, что позволяет снизить требования к системе связи можно снизить в десятки раз или соответственно повысить пропускную способность.

Задолго до того как вы что-либо написали, предел сжатия любой информации был прекрасно известен - благодаря основополагающим работам Шеннона, Найквиста, Котельникова и Колмогорова.

Каждый член экипажа будет иметь быстрый интернет для связи с Землей!

"Быстрый интернет" обычно подразумевает пинг максимум в пределах пары секунд. Называть связь с откликом в месяцы "быстрым интернетом" - "несколько преувеличено".

[Алексей Николаевич.]

Вы спрашивали о скорости передачи.

"Надеюсь это на скоростях передачи не превышающих световую, имеется в виду?
Или тоже алфизика о мгновенном взаимодействии частиц?
Просто уточняю."
Такой сложный вопрос был?
Нельзя было сразу и кратко ответить что на расстоянии 10 световых лет задержка в получении составит десять лет?
И это минимум.

[Иван Моисеев]

Задолго до того как вы что-либо написали, предел сжатия любой информации был прекрасно известен - благодаря основополагающим работам Шеннона, Найквиста, Котельникова и Колмогорова.

Это вполне может быть. И каков "предел сжатия любой информации"?

"Быстрый интернет" обычно подразумевает пинг максимум в пределах пары секунд. Называть связь с откликом в месяцы "быстрым интернетом" - "несколько преувеличено".

Вы не прочитали разработку, либо не поняли.
Идея проста - через одну (две) большие антенны идет непрерывный поток информации с Земли и на Землю. А уже внутри эскадры и организуется быстрый интернет.

Писалось это в 1977 году, о сжатии информации и об интернете автор узнал только лет через 10. Но эти новации не меняют принципы организации связи, но существенно улучшают характеристики связи.   

[Иван Моисеев]

Нельзя было сразу и кратко ответить что на расстоянии 10 световых лет задержка в получении составит десять лет?
И это минимум.

Нельзя.
Ибо под скоростью передачи вы понимаете совсем не то.
Почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Скорость_передачи_данных
Что касается задержки, то я просто не ожидал, что этом форуме найдется человек, который не знает, что что на расстоянии 10 световых лет задержка в получении составит десять лет.
А вот насчет минимума интересно.
Вы полагаете что радиоволны в пути от антенны к антенне еще где-то гуляют?

[Иван Моисеев]

Да куда улучшают то?

Снижать массу приемо-передающей системы и ее энергопотребление.
либо - увеличить скорость передачи.
 

Тут идеи И.Ефремова только и подходят.

Идеи И.Ефремова не подходят. Они о связи с внеземными цивилизациями, а их нету.

[Алексей Николаевич.]

я просто не ожидал

Когда вы пишете о сверхбыстрой связи с звездолётами, вы не думаете что люди удивятся и поинтересуется?
Учитывая тут уже не раз пропагандированную алфизику, уже и от вас ожидаешь чего то интересненького и оригинального.
Ну хорошо что хоть не стали о "сверхбыстрой связи" говорить на принципах мгновенного взаимодействия, такое тоже теперь часто гонят в разных статейках.

[NukeOsom]

Если с цифрами и формулами, то да. В чем проблема?

С физической стороны никаких проблем нет. Вся "алфизика" в теме связана с тем, что у гравитации есть свойство супераддитивности, то есть для цепочки гравитирующих тел A, B, C их гравитационное смещение равно

(1+z_G(ABC))=(1+z_G(A))(1+z_G(B))(1+z_G(C))>(1+z_G(A))+(1+z_G(B))+(1+z_+G(C))

И это утверждает не моя личная "алфизика". Это утверждала ещё в 2010 году Тамара Дэвис сотоварищи
https://arxiv.org/abs/1012.2912v2   https://arxiv.org/pdf/1012.2912v2
The effect of peculiar velocities on supernova cosmology
Tamara M Davis, Lam Hui, Joshua A Frieman, Troels Haugbølle, Richard Kessler, Benjamin Sinclair, Jesper Sollerman, Bruce Bassett, John Marriner, Edvard Mörtsell, Robert C Nichol, Michael W Richmond, Masao Sako, Donald P Schneider
Также "алфизика" в теме основывается на работах Пиьевых сотоварищи
https://arxiv.org/abs/2201.09804v1   https://arxiv.org/pdf/2201.09804v1
Estimates of the change rate of solar mass and gravitational constant based on the dynamics of the Solar System
E. V. Pitjeva, N. P. Pitjev, D. A. Pavlov, C. C. Turygin
Также "алфизика" в теме основывается на Стандартной модели ...

Проблема в антропности. Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что даже используя "древнее" Солнечное вещество с его суммарным количеством примерно в 1,7⋅10³⁰ кг ( для сравнения Земля это 5,9726⋅10²⁴ кг (3⋅10^-6 M☉)) легко достижима скорость вполовину скорости света в вакууме звездолётами массой в десятки (м.б. в сотни) миллионов (м.б.миллиардов) тонн. Это обнуляет познавательную ценность большинства копившейся годами в этой и не только в этой теме информации. Естественно, что все астрофорумчане, кто эти годы жил и дышал такой информацией о "классических" звездолётах будут недовольны. Вполне закономерная реакция, я их понимаю и не осуждаю.

Да, прикрепляю два своих предыдущих временных сообщения по теме под спойлер

(кликните для показа/скрытия)

Т

Оно?

Нет,
мне нужно время чтобы более менее вменяемо на популярном уровне объяснить как именно работает и почему отправить свой миллион тонн "сразу же" только одной звездной материи куда-нибудь ( типа на вражескую планету ) это либо преступление либо продвинутый вариант 15Э601

В ВЖР принято считать, тогда я тоже посчитаю.
Один миллион тонн солнечного вещества содержит "лишних" 30% эмцеквадрат. То есть энергия свободно летящего к планете ( одним куском или россыпью - без особой разницы ) солнечного вещества эквивалентна энергии аннигиляции 300 000 тонн вещества+антивещества, из antimatter weapon ( 1 кг вещества+антивещества эквивалентен 21.5 мегатонне ТНТ ) находим что эта масса соответствует примерно 6 500 000 000 мегатоннам ТНТ.
имхо: полагаю что много, много даже для когда-то существовавшей планеты

Т

Жадность и зависть -
- два смертных греха

Это формат, заявленный автором.

Строго по теме - вынужденный КСЕНОЦИД (микро-космопера).

Внезапно на южно-полярной орбите зависает дипломатический алиен-звездолёт в несколько миллионов тонн нафаршированный технологиями, опережающими земные минимум на тысячелетие. В обмен на постепенный доступ к своим технологиям и частичную колонизацию своих необжитых планет алиены просят разрешения землян на частичную колонизацию Меркурия и заправку на миллиард тонн в год солнечного вещества. Согласие достигнуто. В какой-то момент времении ИИ звездолёта сообщает что четыре Старшипа начинают рядом со звездолётом размещение Н-бомб мощностью 10 мегатонн ТНТ с целью нейтрализации звездолёта и "нелицензионного" доступа ко всем его технологиям. Реакция инопланетян следует незамедлительно. Посылается в метрополию отчёт о происходящем. Производится самоподрыв (до атомов) алиен-звездолёта, остаток звёздного вещества ксеноцидит всё и вся в Солнечной системе до чего успели дотянуться загребуки слаборазумных человеков. Через некоторое время в Солнечную систему прибывают клининговая и похоронная команда ... и ксенархеологи конечно тоже вместе с ними прибывают

[Алексей Николаевич.]

Идеи И.Ефремова не подходят. Они о связи с внеземными цивилизациями, а их нету.

Всегда подходят.
Нет рядом.
И нет пока общения.
Но теоретически либо создадутся новые колонии землян у недалеко расположенных звёзд, либо найдутся те самые цивилизации.
Это не научно, исключать то что пока точно нельзя исключить.
Вот когда в радиусе 3000 световых лет действительно не обнаружится за 3000 лет ни одной цивилизации, будем говорить, "их нет рядом с нашей Системой".
А то сто лет не прошло как слушать стали и уже решили что все?

[Алексей Николаевич.]

радиоволны в пути от антенны к антенне еще где-то гуляют

Тоже интересный вопрос.
Пока ещё не было опыта связи на 5-10 световых лет.
И как повлияют на их распространение пылевые облака, твёрдые тела внешнего пояса Системы, граница другой Системы и влияние другой звёзды, неизвестно.
Возможно среди помех и выделить то не получится сигнал.
И возможно придётся использовать лазеры разного диапазона излучения, подберут подходящий и погнали.
Кстати.
Тот самый классический фотонный звездолёт который все дружно охаяли, подходит как годный для связи прибор.
В самом деле, направив зеркало точно на нашу Систему, можно вспышки аннигиляции модулировать и получить простую но далёкую связь.
Естественно тоже со скоростью света.
Принимать эти сигналы в сверхмощные телескопы в космосе.

[Иван Моисеев]

я просто не ожидал

Когда вы пишете о сверхбыстрой связи с звездолётами, вы не думаете что люди удивятся и поинтересуется?
Учитывая тут уже не раз пропагандированную алфизику, уже и от вас ожидаешь чего то интересненького и оригинального.
Ну хорошо что хоть не стали о "сверхбыстрой связи" говорить на принципах мгновенного взаимодействия, такое тоже теперь часто гонят в разных статейках.

Я ничего не писал "о сверхбыстрой связи с звездолётами". Это ваша фантазия, с которой вы яростно боритесь
Прочитайте, как Дон Кихот боролся с ветряной мельницей и устрашитесь.

[Алексей Николаевич.]

будут недовольны.

Ещё раз.
Ваши измышления даже в случае их подтверждения какими либо экспериментами и принятия этих теорий как истинных, ничем не могут помочь в межзвёздных перелётах.
Это те самые хохмочки о простоте фотонных звездолётов, "ну а чё, набираем миллион тонн антивещества и погнали"!
Как изволите использовать это супер вещество, из Солнца выдоив его?
Куда его сливать, как хранить, как в двигателе использовать?
Это чай, не уголь в паровозе.
Так что, никто особо не разочарован.

[Иван Моисеев]

Это ваша фантазия, с которой вы яростно боритесь

"что обеспечит высокоскоростную связь с межзвездными аппаратами и кораблями"
Вы сами то свои ссылки читаете?
Что там высокоскоростного в обычной радиосвязи? 

И ещё раз перечитайте мой текст.
Я тоже не писал что вы написали о "сверхбыстрой связи" на ещё не открытых принципах.
Понимаете?
Интересно.
Вы тоже как все, по диагонали читаете?

Высокоскоростная связь - это не "сверхскоростная".
Высокоскоростная связь - это дело обычное.
Вы путаете биты в секунду с метрами в секунду.

[Ulkolainen]

а где тут руль спросил гагарин
деревня буркнул королев
еще спроси а где тут вожжи
еще поехали скажи
***

(орфография оригинала сохранена)

[Алексей Николаевич.]

Обсуждение таких вот идеек о "доении" Солнца и хранении этого вещества  на корабле, равно заявлениям о использовании чёрных дыр в качестве источника энергии для звездолётов.
Ну да, что то такое было в журналах для пионеров.
А что, берём дыру и суём в котёл.
И погнали.
Она ж типа мощная, и полетим быстро поэтому.
А если кучку формул накидать из какого то английского журнала, будет вообще норм.

[Ulkolainen]

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что даже используя "древнее" Солнечное вещество с его суммарным количеством примерно в 1,7⋅1030 кг ( для сравнения Земля это 5,9726⋅1024 кг (3⋅10-6 M☉)) легко достижима скорость вполовину скорости света в вакууме звездолётами массой в десятки (м.б. в сотни) миллионов (м.б.миллиардов) тонн.

У нас появляется топливо с более высокой калорийностью. Не изотопы, не изомеры, но "возраст". Как он верифицируется?

Представим себе две порции вещества...
1. Гарантированно "старое"(по НС). Напр. - водород, добытый электролизом из земной воды.
Это наш эталон.
2. НЕ гарантированно. Тот же водород, только внеземной - из солнечного ветра, из молекулярных облаков, из диссипирующих атмосфер Земли/Венеры, ..., или их смесь в любой пропорции. Это исследуемый образец.
... и относим их в лабораторию для анализа .

Существует (предполагается)  ли неразрушающий метод исследования, позволяющий установить качественное отличие образца от эталона? Можно ли это отличие (если оно будет найдено) измерить количественно?
В чем оно будет выражаться для лаборанта? В единицах чего?

 

[petrovich1964]

Итого, через двадцать восемь или двадцать  девять лет мужик получит то что ему, возможно, уже и не надо, ибо постареет и усохнет от радиации то...
(Если допустим, звездолёт разогнали до близкой к световой скорости).

Дано: расстояние от звездолёта до Земли 10 св.лет
скорость звездолёта 0,95с
значит сигнал доходит до Земли за десять земных лет, ответный сигнал догоняет звездолёт 200 лет. На земных часах пройдёт 210 лет. На часах звездолёта 65 лет.
посчитаем если скорость звездолёта 0,99с
ответный сигнал догонит звездолёт через 1000 лет, итого 1010 лет на земных часах. На часах звездолёта пройдёт 142 года.
 

[Rattus]

И каков "предел сжатия любой информации"?

Он равен максимуму энтропии для передачи заданной длины. И представляет из себя последовательность, неотличимую от белого шума. Практически в любых современны распространённых архиваторах можно задавать степень сжатия, которая приближает сжимаемый массив данных к данному пределу асимптотически. То есть из любого достаточно большого массива можно получить идеальный белый шум. За бесконечное время.

уже внутри эскадры и организуется быстрый интернет.

Тогда это будет не интер-, а скорее ИНТРАнет.

Вот когда в радиусе 3000 световых лет действительно не обнаружится за 3000 лет ни одной цивилизации, будем говорить, "их нет рядом с нашей Системой".

На неслабого такого осетра вы замахнулись - килограмм на 30 - и говорите: "кто такого не поймал - тот не рыбак". Не слишком ли Ви "много кюшать", с учётом того, что толщина галактического диска всего около 1000 светолет?

И как повлияют на их распространение ... твёрдые тела внешнего пояса Системы

Из-за их чрезвычайной разреженности - практически никак.

скорость звездолёта 0,95с

В старой сказке. Так что к реальности это условие задачки отношения не имеет.