Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Ulkolainen]

Вообще-то у человечества есть в активе КА, работающий 50 лет (48, если не округляя) - и это при том, что задача максимального долгожительства для него изначально не ставилась.
То есть, спроектировать что либо на 100 лет бесперебойной автономной работы в инженерном смысле оно может хоть сегодня, только заказывай. Плюс дополнительное дублирование, плюс взять с собой сменный комплект(2,3, и т.д.) электронной базы... - электроника "проживет" столько лет, сколько потребуется проекту. 1000 так 1000, узкое место не в ней.

[Ulkolainen]

А для команды что 100 лет что 300, это одно и то же, ибо всё равно надо либо гибернацию изобретать, либо продолжительность жизни увеличивать. Сильно.

Категорически не одно.
Через 100 лет к финишу прибывают дети стартовавших - пускай не все поголовно, но в среднем по ожидаемой продолжительности жизни на таком Корабле Поколений у поколения детей есть шансы. У поколения внуков - почти гарантия. Не возникает идеологического разрыва между теми, кто видел(помнит) Землю-1 и увидит(мечтает увидеть) Землю-2.
А для произвольно предложенных Вами трёхсот он неизбежен.

[Алексей Николаевич.]

у поколения детей есть шансы

"Пасынки Вселенной".
Перечитайте.

В относительно небольшом корабле сама группа людей будет мала для прочности.
Там только огромная колония спасёт.
(Соответственно огромный корабль и малая скорость как следствие).
И образ жизни небожителей.
Со своей религией и идеологией.
А для десантирования с основного корабля на планеты,  отдельно обученные люди с другой идеологией, типа "воины и фермеры".
Но это лишь мои рассуждения, возможно будет совсем не так...

[Ulkolainen]

"Пасынки Вселенной".
Перечитайте.
Там только огромная колония спасёт.

От чего??
Собс-но, у Ханлайна в "Пасынках" описан классический shit happens: могущее пойти не так пошло именно не так, как было задумано отправителями. Поколений сменилось чересчур МНОГО, утратилась цель, смысл и понимание того, что с ними вообще происходит. Моими словами: возник разрыв.
А что повествование все-таки закончилось маленьким хэппиэндом - дык, то на усмотрение Автора. Сколько-сколько в процентах от Огромной Колонии он решил чудесно спасти? Ну так, навскидку, без точных цифр, которые Вы не любите.

А для десантирования с основного корабля на планеты,  отдельно обученные люди с другой идеологией, типа "воины и фермеры".

Типа "ангелы", Вы хотели сказать?
Потому что никаких отдельных людей там взять неоткуда. Все внутри, из поколения в поколение...

[Vavanzer]

Не будет вам сверхпроводящих ракет с удельной мощностью выше гептила/диазота метан/кислорода.
Об чём вам Семёнов и талдычит, старшип - предельная технология, летите на нём или делайте взрыволёты.
Нет, надо теребить алфизику.... Как дети!

  Так это = ничего неделать вообще!

. Как и всякие электронные эффекты, это проявления электрослабого взаимодействия - то есть, фундаментально, плотности энергий, магнитных полей, температурных влияний в сверхпроводимости - никогда не превысят оных от прочих проявлений, как то: аккумуляторов, батареек, химического топлива, пружин, супермаховиков, и т.д. и т.п.

  Если бы вы это сказали , еу лет 5-10 назад, сейчас бы над вами посмеялись! Тк с того времени столько всего продвинулось, относительно казавшихся предельным на тот момент!))

 Ну и, через 10 лет тоже будет прогресс, даже на базе старой физике, которая, считайте что уже умерла, последние годы доживает! Новая физика уже даже не за горами, она около двора, вот вот войдет! По сути она всегда была рядом, но ее никто не хотел замечать)

[Алексей Николаевич.]

Все внутри,

Даже внутри деревни бывали разные типы людей.
Как и внутри города.
А уж из нескольких миллионов всегда выделить можно, их с детства именно как десант и поселенцев, воспитывать, с нужными навыками.
Им к примеру не нужна астронавигация, но нужно кузнечное дело и навыки выживания в суровых условиях.
Люди довольно гибкий материал, (это видим каждый день, как обработают, то и делают).
Мы же цели не забываем, расселить Человечество на максимальное количество миров.

[Алексей Николаевич.]

Поколений сменилось чересчур МНОГО,

Да проблема то не в этом.
А в том что малое количество людей плюс очень ограниченное пространство, слишком много железа и мало жизни.
Поэтому и деградация.
Как в зоопарке.
Потому и нужен корабль не просто большой а гигантский.
Целая планета, где если не знать откуда что взялось, то можно предположить что так и жили всегда внутри этого астероида, и куда то летели.
Тогда и колония будет стабильной.

[Vavanzer]

"Пасынки Вселенной".
Перечитайте.
Там только огромная колония спасёт.

От чего??
Собс-но, у Ханлайна в "Пасынках" описан классический shit happens: могущее пойти не так пошло именно не так, как было задумано отправителями. Поколений сменилось чересчур МНОГО, утратилась цель, смысл и понимание того, что с ними вообще происходит. Моими словами: возник разрыв.
А что повествование все-таки закончилось маленьким хэппиэндом - дык, то на усмотрение Автора. Сколько-сколько в процентах от Огромной Колонии он решил чудесно спасти? Ну так, навскидку, без точных цифр, которые Вы не любите.

А для десантирования с основного корабля на планеты,  отдельно обученные люди с другой идеологией, типа "воины и фермеры".

Типа "ангелы", Вы хотели сказать?
Потому что никаких отдельных людей там взять неоткуда. Все внутри, из поколения в поколение...

Все эти сказки про корабли поколений очень хороши, при двух условиях. Во первых, для случая когда у соседней звезды имеется полностью пригодная для земной жизни и свободная планета, что маловероятно.
И, если еще не учитывать социологию , поведение изолированного сообщества поколений людей на большом временном промежутке, 10-ки сотни лет.

 Те., лететь кораблю поколений некуда, и скорее всего изолированный кусочек цивилизациив замкнутом пространстве выродится не понятно во что! 

[Vavanzer]

А в том что малое количество людей плюс очень ограниченное пространство, слишком много железа и мало жизни.
Поэтому и деградация.
Как в зоопарке.

Вот именно!) Сума сойдут раньше, чем последнее поколение доберется до цели, которой в добавок еще и нет)))
 

Потому и нужен корабль не просто большой а гигантский.
Целая планета, где если не знать откуда что взялось, то можно предположить что так и жили всегда внутри этого астероида, и куда то летели.
Тогда и колония будет стабильной.

Или так, или летать с большой скоростью малыми группами на небольшие расстояния! Ближайшие звезды, и временами сближающиеся с нами звезды.
 Оно так и будет. В любом случае сначала только у ближайших звезд побывать получится. Быть может даже исследовать в основном с помошью автоматических станций непилотируемых, обладающих хорошим функционалом и так сказать сообразительностью. Тк корректировать их действия изза задержки сигнала толком не получится! Если, конечно не будут открыты сверхсветовые взаимодействия , на основе которых можно будет построить быстрые передатчики информации.

[Алексей Николаевич.]

Или так

Ну наобум точно посылать то что ресурсы Земли так поднапряжёт, не станут.
Конечно в начале рассмотрят по возможности супертелескопами, исследуют автоматами...

[Ulkolainen]

Мы же цели не забываем, расселить Человечество на максимальное количество миров.

Мы-то, может, и не забываем. А они - там, у приведенного не кем-нибудь, а Вами Ханлайна - забыли на раз-два. Что характерно, при той численности, которая +\- соответствует Вашему идеалу.
И что? Какие выводы? К чему он тогда в принципе был предложен, чтоб я его перечитал?

А уж из нескольких миллионов всегда выделить можно, их с детства именно как десант и поселенцев, воспитывать, с нужными навыками.

Легким движением руки классическое "кто  сторожит сторожа?" превращается в "кто воспитывает воспитателя?"

Земля? - Да пошла ты на хер, Земля! (см. Р.Ханлайн, "Пасынки Вселенной", предыстория по сюжету).

И, если еще не учитывать социологию , поведение изолированного сообщества поколений людей на большом временном промежутке, 10-ки сотни лет.

Блин, да я только этим последние пару дней в теме и занимаюсь: призываю учитывать социологию. Намекаю (неявно), что рост комфорта и численности - гонка за миражами, в логическом конце которой Карсак и "Бегство Земли", чё уж там мелочиться.

[Vavanzer]

Цитата: Алексей Николаевич. от Сегодня в 22:42:56
Мы же цели не забываем, расселить Человечество на максимальное количество миров.
Мы-то, может, и не забываем. А они - там, у приведенного не кем-нибудь, а Вами Ханлайна - забыли на раз-два. Что характерно, при той численности, которая +\- соответствует Вашему идеалу.

Блин, да я только этим последние пару дней в теме и занимаюсь: призываю учитывать социологию. Намекаю (неявно), что рост комфорта и численности - гонка за миражами, в логическом конце которой Карсак и "Бегство Земли", чё уж там мелочиться.

  Вот на основе этого, вдруг мысль возникла. А оно надо? Ну как бы да, вроде  здорово, если на разных планетных системах будут друзья, нашего вида...
 Но, после отделения от общей многочисленной цивилизации, будут ли они нам друзьями по итогу? Не пойдут ли однажды войной по какой нибудь причине?
 Мы тут , значит, иногда временами побаиваемся нашествия инопланетян, которого за многие века не происходило... А тут вдруг сами хотим создать себе инопланетян, да еще и себе подобных, снабдив их сразу всеми наивысшими технологическими достижениями  и знаниями!
  И если они продолжат научно-техническое развитие, но морально деградируют , они могут пойти "в обратку", восстать против своих прародителей. Тем более что, по умолчанию, условия на всех заселенных человеком мирах будут примерно одинаковыми и подходить для всех. Т е каждый мир - лакомый кусок для другого мира. Как собстно и на Земле, любые территории комфортные для жизни всегда были яблоком раздора. И не только у людей, это у нас еще от животных идет...
 И есть еще момент
 Я о нем последнее время частенько подумывал, правда больше касаемо Марса. Но он и на другие поселения распространяется...

[Алексей Николаевич.]

рост комфорта и численности

Рост относительно чего?
Да изначально, идея сотни лет группу людей держать в стальной тюрьме дикая.
Когда пишется о очень быстрых кораблях, это хотя бы как то сходится.
Пусть как по Ефремову, профессиональные звездолётчики, пусть живут по 150 лет и более.
Но тут понятно хоть, время полёта 20-50 лет.
Но когда из за ограничений реальности сроки увеличены до 100-300 лет, всё, это тупик.
И только корабли столь огромные что сами являются самодостаточными мирами, могут преодолевать расстояния меж звёзд.
Всё это если не применять то что пока не сделано.
Не применять гибернацию или летаргию. Не использовать антивещество.
Не сочинять всякие там кротовые норы.
А тупо и медленно но неумолимо, рассеивать колонии по ближайшим Системам, и далее и далее...
Так как это делают термиты или муравьи.
Успешные в осваивании территорий и сохранении вида...

[Vavanzer]

Успешные в осваивании территорий и сохранении вида

На этом моменте я вынужден вас подловить. И всех "сохранителей вида" тоже!
  Тот самый момент, с Марсом...

 А будет ли сохранение вида? А не будет!
 В других условиях (другая гравитация, другая атмосфера) в первых же поколениях будут большие изменения в физиологии, и приспособление к новым условиям обитания, сильно отличающимся от земных!
 Люди родившиеся и выросшие на Марсе или на Луне, будут выше, с хрупкими тонкими костями, и другим опорнодвигательным аппаратом. Они внешне будут сильно отличаться от нас.
 И через определенное количество поколений новые признаки и изменения закрепятся, втч и благодаря естественному отбору, в ходе которого будут лучше выживать особи с наиболее удачным набором генов для данных условий!

[Алексей Николаевич.]

А будет ли сохранение вида? А не будет!

Ну мы же не породу собак сохранить хотим.
А разумное существо как вид.
Человек останется человеком, пусть и другой расы.
Нам то важно сам Разум расселить, саму жизнь как явление, чтобы этот дар Природы не исчез бездарно от какого-то астероида или вспышки на Солнце либо взрыва близкой Сверхновой.
Мы же не расисты.
Пусть будет выглядеть как додик или голован, но чтобы было более или менее нормально с мозгами и соображением похожим на наше...

[Vavanzer]

В Двигатель для межзвёздных перелётов Иван Моисеев рассчитал что для того, чтобы доставить 2⋅108 кг ( в 100 000 меньше чем масса твоего махонького астероида ) к Альфе Центавра за столетие нужно 5⋅109 кг чистейшего пентаборана. Пусть не за столетие а за тысячелетие ... но пять миллиардов тонн чистейшего пентаборана вынь да положь

  Это в термоядерном двигате чтоли!?)
А то несходняк жесткий получается, если химическую тягу считать)) У вас иначе получается что для химической ракеты  масса ПН летящей за 100 лет к Альфе Центавра, всего в 25 раз меньше массы топлива! 4% всего. Этож соотношение ПН к стартовой массе нынешних ракет при выводе на низкую орбиту!)
 В невесомости вы максимум 10-15км/с получите, если сжечь пентаборан в кислороде, при таком соотношении к ПН))  Но никак не 4-5% скорости света!

[Алексей Николаевич.]

вынь да положь

Мне такие скорости не нужны, как и пентаборан.
Мне достаточно термоядерных нормальных зарядов и внутрикамерных взрывов.
И если читаете, не раз пишу что эти скорости в случае с астероидом не нужны и недоступны.
Именно для этого и нужен большой размер самого астероида и колонии.
Чтобы не лететь, волосы назад, как угорелым, а просто жить и по ходу жизни, перемещаться. От звёзды к звезде, десятки тысяч лет, набирая ресурсы где они имеются и далее перемещаясь.
Ну наберётся скорость тысяча км/сек. И ладненько.
И ещё раз.
Это не лично я придумал.
Это умные и красивые зарубежные люди придумали.
Тогда когда вас и меня и на свете ещё не было.
И я им верю.
Не вам, а им.
Всё, приём окончен!

[Ulkolainen]

Мне казалось это само собой понятно.

Вам казалось.

Рост относительно чего?

Корабля "Восток".
По Моисееву - относительно тех благ, которые были бы доступны кандидату в его земной жизни.

Да изначально, идея сотни лет группу людей держать в стальной тюрьме дикая.

Дубль #2:

" Тюрьма это место, из которого не выпускают".
Комфорт вторичен.

Но когда из за ограничений реальности сроки увеличены до 100-300 лет, всё, это тупик.

Дубль #2:

А для команды что 100 лет что 300, это одно и то же, ибо всё равно надо либо гибернацию изобретать, либо продолжительность жизни увеличивать. Сильно.

Категорически не одно.

Возвращаясь к тезису о тюрьме:
- стартующее поколение является добровольцами. У них был выбор, они выбрали "сесть".
- финиширующее поколения является счастливчиками. У них есть надежда "выйти".
У промежуточных поколений нет ни того, ни другого. Они обречены родиться и умереть в этой "консервной банке им.Уленшпигеля"(тм), независимо от её  комфортабельности и всего такого. Чем дольше полет - тем больше промежуточных поколений закладывается в проекте.

А тупо и медленно но неумолимо, рассеивать колонии по ближайшим Системам, и далее и далее...
Так как это делают термиты или муравьи.

Про муравьёв хорошо, да. 
Вряд ли умышленно, но учить матчасть надо было раньше.
Вы в курсе, что их колонии (в большинстве случаев) начинаются с ОДНОЙ самки-основательницы? Не в смысле "матка со свитой", а просто оплодотворенная матка... и фсё. У термитов матка с самцом, т.е. итого - ДВЕ особи.
Это Вам не медоносные пчелы, у которых летит рой.

[Vavanzer]

Ну наберётся скорость тысяча км/сек. И ладненько.
И ещё раз.

  И что делать людям, жившим и размножавшимся в невесомости, да еще и в катакомбах астероида на планетах!?) Они же не смогут уже жить при такой гравитации, как у нас, да и Солнце их поджарит )))
 Они уже успеют прилично эволюционировать.
 Если вон, даже у тибетцев есть изменения в негах, позволяющих им жить и размножаться на высотах под 5 км, при 0.5 атмосферах. Другие так не могут) А времени то прошло "совсем ничего", но изменения закрепились на генетическом уровне!

 Те кто вылезут из астероида, это уже не люди будут, не другая раса. Это отдельный подвид уже получится, после множества путешествий длительных.

 Им по сути уже и планеты не нужны будут! Луны и астероиды всякие им вкатят)) Это уже другой вид разумной цивилизации будет, если там еще разум останется, конечно 

[Sharkу]

чистейшего пентаборана.

Уважаемые теоретики забывают о энергетических нуждах экосистемы внутри корабля. Их брюква должна видимо расти сама, без посторонней помощи, просто потому что на колхозном поле за околицей растёт же.