Техническая возможность межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Хорошо. Дайте ссылку на вашу статью о межзвездных перелетах, в которой используется КПД.

How to build an antimatter rocket for interstellar missions - systems level considerations in designing advanced propulsion technology vehicles

Вот в этой работе Фрисби 2003 года проводится ОПТИМИЗАЦИЯ  ракеты на антиматерии для перелёта на скорости 0.5с. Фрисби показывает в отдельной главе, что 50% на 50% материя-антиматерия - не оптимальная "смесь". Он подбирает такой избыток материи что бы скорость истечения была оптимальна для данной миссии (то есть КПД ракеты был максимальный). И делает это именно теми методами, которые по-сути описаны у Циолковского еще в 1903-м году но, разумеется с учётом релятивизма.

[Vavanzer]

Это характерно для России, где стартапы в области хайтека рассчитывают на бюджетные деньги (не родился еще тот русский дупак, который даст стартапу свои деньги).

А в России вообще разве бывали стартапы? В основном копирование того что делается на западе, да еще и с огромным опозданием и в весьма корявом варианте чаще всего. К сожалению.
   

У глобалистов все наоборот. Стартапов там огромное количество (на порядки больше, но ни цента бюджетных денег стартапы получить не могут. Исключая конкурсные покупки продукции "на корню". На таком конкурсе родился SpaceX.
Но 96% стартапов США - это на частные деньги.

  Так они и расчитаны в основном на получение прибыли от рекламы, просмотров, хайпа, шумихи, и инвестиций от дурачков всяких! А не на реальное исполнение. Большинство стартапов.
  Что касается Спейс-Х, это уже другая тема, выросшая из возросшей потребностей в запусках и независимости от других стран в этой сфере и от тормознутоно НАСА, которое ничего толком не развивало многт лет и ушло в глубокий застой...

  Кстати, что там по теме покупки Маском какого-то проекта ядерного межпланетного тягача? Чет тишина, зациклился на своем дибильном Старшипе, и про все забыл видимо!

[Иван Моисеев]

НИИ ту же самую Энергию-Буран намутили своим бездействием, 2 успешных запуска с первого раза...

Энергию-Буран приказали сделать в Политбюро.
15 лет на разработку этой ТКС уходило больше половины "космического" бюджета.
Было задействовано около 1000 предприятий и 1000000 человек.
На все это можно было несколько раз на Марс слетать.
Но результат был иной.
Огромная транспортно-космическая система не смогла вывести в космос ни одного килограмма полезной нагоузки.

[alex_semenov]

Но 96% стартапов США - это на частные деньги.

Да какая разница чьи денгли? Частные? Государственные? Это всё - сообщающиеся сосуды. И если они бездарно сливаются на энтропию то неизбежно "экрономическое чудо"!

15 лет на разработку этой ТКС уходило больше половины "космического" бюджета.
Было задействовано около 1000 предприятий и 1000000 человек.
На все это можно было несколько раз на Марс слетать.

Если бы мы полетели на Марс или сунулись бы на Луну - всё кончилось бы глобальной ядерной войной.
Когда мы пожали руки на орбите в 1975-м мы по-сути обещали не высовываться дальше американцев.
Негласно. Но народ, кстати, тогда это всё понял. Мы же были самый читающий между строк в мире народ!
Ради мира на Земле мы заморозили космос.
Но людей, которые работали на космос, надо же было чем-то занять! Не распускать же! Вот их и заняли такой хернёй. Повторять и приумножать глупость американцев. Всё - закономерно.

Ну и вот. Кто то тут упоминал опять бомболеты вчера-позавчера.

Я видел. И я вам еще раз советую - не напрягайтесь. У меня не хватает образования и знаний разобраться в деталях этой "простой" на первый взгляд идеи. У вас - подавно нет для этого... "умственных и физических данных". Ну нет у вас нужной ПОДГОТОВКИ!
У меня тоже нет. К сожалению. Но я хотя бы понимаю что у меня нет. А вы даже не способны понять, что у вас нет для этого и грамма знаний. И вся ваша интуиция (на которую ваш ум опирается) - вас обманывает в каждой детали "Ориона", к которой вы прикасаетесь.
Это действительно технология не для "средних умов".
А мы с вами - средние.
Хотя на первый взгляд там всё тупо-примитивно. Но это - обман зрения (и многие очень образованные люди, тот же Борис Штерн, например, на это попались). Поверьте мне, который в этой ИСТОРИИ копается достаточно давно.

[Vavanzer]

то есть КПД ракеты был максимальный

Я вообще окончательно пришел к выводу, что ввиду проблемы с КПД, надо уходить от преобразований через привычные циклы, тепловые, фотоэлектрические и тп, для ядерных вариантов. Нужно прямое преобразование, максимально прямое.

[Алексей Николаевич.]

В Аэлите нет описания реактивного аппарата.

То есть читать вы не стали.
В Аэлите подробное для того времени описание именно реактивного аппарата.
Летающего на ультралиддите - порошке с необычайно мощной взрывной силой.
И именно взрывами в камерах сгорания он и движется.
Кстати, ближе к вашему мутанту, чем к обычному взрыволёту.
Там взрывы с большой частотой происходят.
А КПД аппаратов отправляемых далеко косвенно видно, необычайно важно это потому что топлива каждый грамм экономится, либо рабочего тела.
То что цифры не публикуются это не значит что всем плевать на эффективность преобразования топлива в движение.
Просто позориться не хотят.

[Vavanzer]

И вся ваша интуиция (на которую ваш ум опирается) - вас обманывает в каждой детали, к которой вы прикасаетесь.

Да и пусть обманывает) Эт ее проблемы))
 

Я видел. И я вам еще раз советую - не напрягайтесь. У меня не хватает образования и знаний разобраться в деталях этой "простой" на первый взгляд идеи. У вас - подавно нет для этого... "умственных и физических данных". Ну нет у вас нужной ПОДГОТОВКИ!

А у кого она есть!?) С ней ведь не рождаются, подготовленными становятся!
 Этож по сути хобби, занятие для ума. Поломать голову над движками для звездолетов, на досуге, отвлечься от дел земных, стать ближе к звездам)))
  И кстати чем дальше копаешь в эту сторону, тем больше интересных подробностей нарисовывается. Ну как минимум уже ясно то, что не все так безнадежно!

 И я до сих пор считаю, что именно "сарайная верстя" и победит! А не сложнейшая лабораторная, изначально пораженная фактором сверхсложности , изза которого она уже с рождения упирается в потолок возможностей или имеет фатальные изьяны нерешаемые!

[Иван Моисеев]

Мы же знаем что сам Лозино-Лозинский нелюбил "Буран". Он любил свои "лапти" (аппараты с несущим корпусом похожие по форме на лапти).

"лапти" (назвались "Бор", кстати) были предначначены для отработки теплозащитного покрытия Бурана.
А Лозино-Лозинский в 91 году рассказал мне, что на общем совещании, на котором принималось решение о начале программы Буран, против были все - и военные, и промышленность.
Но Устинов сказал - Будем делать. А не получится - черт с гим, зато разработаем новые технологии.

[Vavanzer]

Просто позориться не хотят.

+++100!!! Вообще в точку!))
 

И именно взрывами в камерах сгорания он и движется.
Кстати, ближе к вашему мутанту, чем к обычному взрыволёту.

   Можно рассмотреть для начала корявую версию бомболета.
 Еще как вариант, мне кажется перспективным трубчатый поточный реактор, со сжатием потока ядерного топлива до критического в узкой части сопла! А догорание уже в расширяющемся сопле происходит!

[alex_semenov]

Я вообще окончательно пришел к выводу, что ввиду проблемы с КПД, надо уходить от преобразований через привычные циклы, тепловые, фотоэлектрические и тп, для ядерных вариантов. Нужно прямое преобразование, максимально прямое.

Еще раз.
Вы ПУТАЕТЕ разные КПД. Тепловые циклы - это КПД ДВИГАТЕЛЯ. А оспариваемая Моисеевым концепция "КПД ракеты" это КПД ДВИЖИТЕЛЯ.
Двигатель и движитель - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
КПД двигателя занимается термодинамика, газодинамика... а КПД ракеты - это баллистика. Понимаете разницу хотя бы так?

А Лозино-Лозинский в 91 году рассказал мне, что на общем совещании, на котором принималось решение о начале программы Буран, против были все - и военные, и промышленность.
Но Устинов сказал - Будем делать. А не получится - черт с ним, зато разработаем новые технологии.

Вот. Это идеально ложится в мою версию советско-американского сговора об замораживании космической деятельности на планете Земля. И пол века у нас в космонавтике лютая зима. Устинов с Брежневым добивались одного. Надо организовать бег на месте целого министерства и целой отросли народного хозяйства. Что бы ни дай бог в чём-то не опередить американцев!

[Vavanzer]

"лапти" (назвались "Бор", кстати) были предначначены для отработки теплозащитного покрытия Бурана

А ничего, что это была уменьшенная вдвое копия строящегося космоплана точно такой же формы, предназначенная как раз таки для отработки именно этого космоплана!) Теплозащита же она в принципе и тут и там нужна была.

[Иван Моисеев]

(то есть КПД ракеты был максимальный)

То что вы написали это в скобках означает, что КПД упомянуто не было.
/та история напоминает мне анекдот про студентов и кирпич.

[Vavanzer]

Вы ПУТАЕТЕ разные КПД. Тепловые циклы - это КПД ДВИГАТЕЛЯ. А оспариваемая Моисеевым концепция "КПД ракеты" это КПД ДВИЖИТЕЛЯ.
Двигатель и движитель - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
КПД двигателя занимается термодинамика, газодинамика... а КПД ракеты - это баллистика. Понимаете разницу хотя бы так?

Да все я понимаю! Этих коэфициентов эффективности мы можем сколь угодно ввести в характеристику любой техники!)  Что нам надо, то и введем!  Для этого никаких разрешений и одобрений на легализацию КПД в ракетостроении со стороны Моисеева нам не требуется!
 Моисеев же просто угарает, портит общение, разваливает диалог и хочет обратить на себя внимание, чтобы с ним поговорили))) Придуривается, короче!

[Алексей Николаевич.]

Жидкостной ракетный двигатель.
Воздушно-реактивный двигатель.

Циолковский писал именно о реактивных приборах. И реактивном движении.
А эти хохмочки оставьте Жванецкому.

[Иван Моисеев]

А в России вообще разве бывали стартапы? В основном копирование того что делается на западе, да еще и с огромным опозданием и в весьма корявом варианте чаще всего. К сожалению.

Стартапы и сейчас есть. Но немного.
И. Нет повести печальнее на свете, чем повесть о российском стартапе. Особенно, если он окажется удачным.

[Иван Моисеев]

Да какая разница чьи денгли?

Большая. Частник не даст деньги на обучение ишака богословию. А государство может дать.

[Vavanzer]

И. Нет повести печальнее на свете, чем повесть о российском стартапе. Особенно, если он окажется удачным

  Тут соглашусь. И по этой причине большинство креативных людей давно свалили из страны в более благодатную почву для развития своих идей, и многие нехило преуспели. И не только в стартапах, в науке и технике тоже нашли себе достойное применение. А так бы сгинули среди бесчисленных таксистов, реелтеоов, продавцов и строителей каких нибудь, влача шалкое существование, лишь мечтая о миллионах и хорошей жизни!
 Может быть что то в ближайшем будущем и поменяется, очень надеюсь на это! Но пока что система все еще слишком консервативна, и вообще ей не до всего этого...
 

Да и не развались СССР, была бы и нагрузка для Энергии и дело для Бурана.

Да была нагрузка. И спутники 100-тонные, и плагы на Луну, Марс и много всего еще. Просто навязали этот дурдом всем , иллюзию об отсутствии грузов для больших ракет!
  Тогда была истерика ядерного разоружения, но под раздачу попал и мирный космос, по всему миру причем.

 А так, для создания каких то межзвездных агрегатов, стартующих с орбиты, сверхтяжелые РН просто необходимы будут! Тк все варианты старта к звездам требуют выведения бешеных сотен тыщ тонн всевозможного барахла!

[Иван Моисеев]

Устинов с Брежневым добивались одного. Надо организовать бег на месте целого министерства и целой отросли народного хозяйства. Что бы ни дай бог в чём-то не опередить американцев!

А что, в других отраслях - опередили??

[alex_semenov]

Можно рассмотреть для начала корявую версию бомболета.

Не надо заниматься хер-нёй. Не можешь срать? Не мучай жо-пу! Не надо никаких "корявых версий". Там где работает атом да еще такой мощный (боНбы) нужна вся сила ума и знаний таких людей как Сахаров и Дайсон (они этим в своё время и занимались).

(то есть КПД ракеты был максимальный)

То что вы написали это в скобках означает, что КПД упомянуто не было.
/та история напоминает мне анекдот про студентов и кирпич.

Не знаю такого анекдота. Вы опять  цепляетесь за букву и выскальзываете от сути, которой вас припирают к стене. КПД или эффективность - сути это не меняет. Суть в том что если у вас есть некая космическая миссия для выполнения которой вам нужно некое суммарное дельта-вэ, то имея возмжность выбирать для ракеты скорость истечения, вы выберете его таким, что бы массовое число на старте было тем самым Z~4 (отношении ракетной массы к массе пустой ракеты) или R=5 (отношение массы ракеты на старте к пустой ракете).
Такая возможность есть в случае ионного двигателя (можно под миссию разработать двигатель с нужной, то есть, оптимальной скоростью истечения) , в случае магнитного термоядерного двигателя типа "виверн" (можно слишком горячий выхлоп разбавлять инертной ракетной массой) и даже в случае с гипотетической ракетой на антиматерии.
Да, такая функция еще была у межпланетного бомболёта "Орино"! Там это работало в полный рост. Там скорость истечения именно настраивалась под дельта-вэ миссии.
Но даже если у вас нет такой опции (выбирать какую хотите скорость истечения), вам всё равно полезно знать насколько ваша ракета, которую вы строите, близка к энергетическому идеалу.

Из стати КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО РЕАКТИВНОГО ДВИЖЕНИЯ: ПЕРВЫЕ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ (1906-1956) Эдгар И. Чоуэри март-апрель 2004 г.
A Critical History of Electric Propulsion: The First Fifty Years (1906-1956) Edgar Y. Choueiri  Princeton University Princeton, New Jersey 08544
AIAA-2004-3334

Если и был человек, который олицетворял собой все характеристики, необходимые для связи ранней эпохи визионеров с более поздней эпохой уже реальных разработчиков, то это, несомненно, был Эрнст Штулингер38 (Ernst Stuhlinger  1913-). Именно Штуленберг обладал всей необходимой "наследственностью"  с предшественниками ЭТ (Электрической Тяги), чтобы серьезно относиться к их идеям. Он так же имел образование, интеллектом и изобретательность, чтобы развивать и излагать эти идеи на уровне высочайших научных стандартов. Кроме того, он так же обладал проницательностью, дисциплиной и ученостью, необходимыми для документального синтеза и упорядочивания этих открытий в классических публикациях, которые будут теперь изучаться практически всеми современными и будущими разработчиками ЭТ.
Символическая эстафета была условно передана от визионера (Оберта) к пионеру (Штулингеру) в 1947 году в армейском центре Форт-Блисс в Техасе, и крёстным отцом, осветившим сие событие, был не кто иной, как Вернер фон Браун. Почувствовав нежелание со стороны своих коллег изучать идеи Оберта об «электрической тяге космического корабля», фон Браун совратил Штулингера, говоря ему [31, стр. vii]

Профессор Оберт был прав во многих своих ранних предложениях, и я бы ни сколько не удивился, если бы однажды мы полетели на Марс именно с помощью электричества!

Однако, еще до того, как Штулингер опубликовал свою первую статью об ЭТ в 1954 году, было еще серия ключевых работ-разработок, которые позже вдохновят его. По-сути эти работы проложили путь для него. Первой среди таковых была статья "Zur Theorie der Raketen" (О теории ракет) [32], написанная Якобом Акеретом39 (Jakob Ackeret  1898-1981) и опубликованная в 1946 году, которая, хотя ничего и не упоминала об электрическом движении, не рассматривала его явно, оказала тогда большое влияние на ум 33-летнего пионера. Статья Акерета предоставила давно уже назревшее обобщение уравнения ракеты Циолковского, с учётом релятивистской динамики, что позволяло исследовать предельные случаи ракетного движения. Влияние этого вывода на ЭТ заключалось в том, что Акерет рассматривал случай транспортного средства, приводимого в движение ракетной тягой, источник питания которой находится на самом этом транспортном средстве. Результат, таким образом, вёл к двойному теоретическому упрощению.
Во-первых, с очевидностью, классическое уравнение ракеты Циолковского из него восстанавливается, когда скорость истечения uex мала по сравнению со скоростью света c. Во-вторых рассматривался случай, когда масса источника питания стремится к нулю (тогда этот случай будет соответствовать случаю обычной химической ракеты). Хотя сама статья была сосредоточена на коррекции-снижении (от  значения, предсказанного классической механикой) конечной скорости транспортного средства, когда uex составляет значительную часть c, но внимание Штулингера в ней привлекло совсем другое. Краткий расчет скорости истечения, который приводит к максимизации конечной скорости транспортного средства. В частности, его заинтересовала демонстрация того факта, что соответствующее идеальному случаю отношение массы топлива к массе пустой ракеты приближается к константе (которую Аккерет вычисляет приблизительно равной 4). Этот результат показал Штулингеру, что транспортные средства с электроприводом чётко поддается  оптимизации. Это тема, которой он позже посвятил целую главу в своей классической работе 1964 года «Ионный двигатель»[31] (и в которой он показал, что вышеупомянутое отношение равно 3,92 и, что еще важнее, что оно не зависит от коэффициента преобразования энергии и любого другого параметра двигательной системы).

[Иван Моисеев]

"лапти" (назвались "Бор", кстати) были предначначены для отработки теплозащитного покрытия Бурана

А ничего, что это была уменьшенная вдвое копия строящегося космоплана точно такой же формы, предназначенная как раз таки для отработки именно этого космоплана!) Теплозащита же она в принципе и тут и там нужна была.

Бор действительно создавались изначально для Спирали.
Но летать начал уже когда Спираль похоронили, в рамках ОКР по Бурану.