Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Интересный поворот мысли. Можете его раскрыть? Аппарат Лося не реактивный?

Ракетный.

[Иван Моисеев]

Про КПД ракеты говорил Циолковский.

Про КПД ракеты говорили многие.
Перестали говорить где-то к 60-м.
Детская болезнь ракетостроения.

[alex_semenov]

Интересный поворот мысли. Можете его раскрыть? Аппарат Лося не реактивный?

Ракетный.

А разве бывает ракетный и не реактивный?
Мы же уже спорили вроде?
Ракета - частный случай РЕАКТИВНОГО движения. Когда вся ракетная масс везётся с собой.
Но как не верти, ракета - тоже реактивный аппарат. Для движения он отбрасывает рективную массу (да, вспомнил, был спор о "ракетной массе").
Разве нет?
Если ракета отбрасывает реактивную массу, значит это реактивный аппарат, а то что он эту массу всю везёт с собой как ракетную массу, это делает его помимо реактивного еще и ракетным.
Ракета и реактивный и ракетный аппарат одновременно.
Что не так?

Про КПД ракеты говорили многие.
Перестали говорить где-то к 60-м.
Детская болезнь ракетостроения.

Вы серьёзно? Детский сад! Ей богу!!!
Теория ионной космической тяги начинается с КПД ракеты (и удельной мощности) и никогда с этими понятиями больше и не расстаётся. Там это альфа и омега. Основа основ!
Заявить такое про ракетную динамики, это как заявить, что законы сохранения импульса и энергии волновали нас только в начали развития физики, а теперь мы их пережили как детскую болезнь!

[Иван Моисеев]

А разве бывает ракетный и не реактивный?

А разве бывает ракетный и не реактивный?

Жидкостной ракетный двигатель.
Воздушно-реактивный двигатель.
Тест на профессионализм. Если кто-то обзрвет ракетный двигатель реактивным, значит - чайник.
Кроме того, используется в классификации:
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/308890.html

[Иван Моисеев]

Теория ионной космической тяги начинается с КПД ракеты (и удельной мощности) и никогда с этими понятиями больше и не расстаётся. Там это альфа и омега. Основа основ!

КПД ионного двигателя используются, что естественно.
КПД ионной ракеты - чушь.

[alex_semenov]

Если кто-то обзрвет ракетный двигатель реактивным, значит - чайник.

Ну чиайник и чайник? Чего плохого то? Циолковский тоже был чайник! Тогда просто профессионалов в этой области не было.

КПД ионного двигателя используются, что естественно.
КПД ионной ракеты - чушь.

Ионная ракета - как и любая ракета. И к ней вполне применимо понятие КПД как движителя.

К. Э. Циолковский. Ракета в космическое пространство (1903) процитировано по изданию "ТРУДЫ  ПО РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ"  1947 год.  стр 39-41

Коэфициент полезного действия (утилизация) ракеты  при подъеме

26. Интересно определить, какая часть полной работы  взрывчатых веществ, т. е. их химической энергии, передается  ракете.
....
По этой формуле вычислим таблицу утилизации ракетой  энергии взрывчатых веществ (см. таблицу).
Из формулы и таблицы видно, что при очень малых  количествах взрывчатого материала утилизация его равна М₂/М₁,  т. е. тем меньше, чем меньше относительное количества взрывчатых веществ.
Далее, с увеличением относительного количества  взрывчатых веществ утилизация возрастает и приблизительно при  учетверенном их количестве (сравнительно с массой, ракеты)  достигает наибольшей величины (0,65). 
Дальнейшее увеличение взрывчатых веществ, хотя и  медленно, но непрерывно уменьшает их полезность; при  бесконечно большом их количестве она — нуль, так же как и при  бесконечно малом. Из таблицы также видим, что при изменении  отношения М₂/М₁ от 2 до 10 — утилизация более половины; это  значит, что более половины потенциальной энергии  взрывчатого материала в таком случае передается в виде кинетической  энергии ракете. Вообще, от 1 до 20 она весьма велика и  близка к 0,5.

Очевидно, что Циолковский тут игнорирует КПД ракетного двигателя (да, буду чайником), пологая его равным 1, говоря "о полезности взрывчатых веществ" он говорит именно о  ракете исключительно  как о движителе. Кроме того, хотя раздел озаглавлен "при подъёме" из контекста ясно что рассматривается движение ракеты вне какого-либо поля тяготения и сопротивления среды. Самый простой и абстрактный случай. Но великим простительны подобные мелкие неточности. Верно?
 

[Иван Моисеев]

Если кто-то обзрвет ракетный двигатель реактивным, значит - чайник.

Ну чиайник и чайник? Чего плохого то? Циолковский тоже был чайник! Тогда просто профессионалов в этой области не было.

С чайником разговаривают на другом языке. И не затрагивают сложные вещи.
А врачи вообще на латынь переходят, чтобы чайники их не поняли.

[alex_semenov]

Всё это фигня и пустобрёх.
Иван, лучше подскажите чего бы такого почитать умного про лазерный термоядерный синтез вашего бора-11 с протонами?
Какой материал в сети не найду - всё ЛЖЕНАУЧНАЯ ТРЕСКОТНЯ про какие-то "ускорительные" методы, неравновесность и прочую магию...
Шуму много. Обешаний - тьма!
И сразу видно - фуфлятина полная.
Так что есть по-существу?

Я вам когда-то тут давал вырванный (как в туалете) листик из какой-то умной книжки про лазерный термоя, мол, смотрите тут есть про бор-11 цифры.
Вы сказали что с книжкой этой на горшке еще сидели, мол. Изучили ее вдоль и поперёк.
Блин... Она где-то под рукой была... Но не могу найти теперь у себя в папках...
И этот "вырванный листик" еще раз посмотреть.

Собственно, я так сильно ополчился на ваш бор-11 и протий, так его "похоронил", что уже сам засомневался... не может быть всё так безнадёжно... Истина где то в другом месте... Вот хочу что-то более-менее объективное почитать. А попадается всякая фуфлятина-разводилово для дураков...

[Иван Моисеев]

Иван, лучше подскажите чего бы такого почитать умного про лазерный термоядерный синтез вашего бора-11 с протонами?

118   Kammash, Terry; Martin, James; Godfroy, Thoma    Antimatter Driven P-B11 Fusion Propulsion System       2002       W
pdf
            EN   EN   ТЯРД   ИУ   pB11       6           https://archive.org/details/nasa_techdoc_20030062058/mode/1up

316   Heinrich Hora, Shalom Eliezer, and Noaz Nissim   Elimination of Secondary Neutrons from Laser Proton-Boron Fusion   Laser and Particle Beams
2021   5   W
pdf
            EN   ДУ   ТЯРД   ИУ   pB11       3           https://www.hindawi.com/journals/lpb/2021/9978899/

377       Fast Ignition ICF Fusion with Bose-Einstein Cluster Targets for p-B11 Powered Space Propulsion   AIAA 2009-5338   2009           pdf
            EN   ДУ   ТЯРД   ИУ   pB11       11           
414   Сборник   Fusion Technology - II        1978   2       doc
    тт       EN   ДУ   ТЯРД      pB11       3           
482       Inertial Confinement Fusion Propulsion for Deep Space Missions Revisited   AIAA 2010-6576   2010   5       pdf
            EN   ДУ   ТЯРД   ИУ   pB11       13           
979   Bussard R.   The Advent of Clean Nuclear Fusion: Superperformance Space Power and Propulsion   IAC Paper Seзе 2006   2006           pdf
            EN   ДУ   ТЯРД   ИЯРД   pB11       30   bk       
1482       Обзор рынка боропродуктов и борной кислоты в СНГ       2011           pdf
            RU   ДУ   ТЯРД       pB11       14           

Это то, что я не поленился отметить тегом.
А далее - как обычно, по библиографии и поиском.

[alex_semenov]

Это то, что я не поленился отметить тегом.
А далее - как обычно, по библиографии и поиском.

Ага, спасибо. Хотя я не в восторге, честно говоря. Первая же ссылка - про антипротоны... Что я хотел бы на самом деле понять, насколько же реакция ¹¹B+p сложней, чем "типичные" уже для нас реакции D+T, D+D, и ³He +D (это всё обычный бомбовый набор термоядерных реакций, всё остальное типа ⁶Li+n - нетермоядерные реакции) в смысле лазерного инерционного синтеза.

Что я заметил ковыряясь в помойке "Интернет"? По сравнению с прошлым появилось очень много каких-то странных термоядерных стартапов где только непоподя, которые схватились за безнейтронность ¹¹B+p (как правило пол статьи - танцы и дифирамбы о том как это прекрасно, когда нет нейтронов! Хотя при этом говорят что нейтроны будут но их будет в 1000 раз меньше и это считай что их не будет) и в них начинаются мутки из которых я понял, что люди реально пытаются добиться некой НЕРАВНОВЕСНОЙ ситуации в которой, якобы, мы будем иметь массовый безнейтронный синтез.
И это всегда обнадёживается какими-то результатами, где результаты считаются поштучно (мы получили миллиард реакций!). То есть это всегда какие-то чисто ускорительные игрушки, которые, как мы знаем, в крупный масштаб тупо не хотят масштабироваться.
Тот же ГДТС добивался 10¹³ нейтронов из D+T, но дальше - не пошло (из этого для бомбоделов был выход "термоядерный инициатор" и больше ничего.). То есть все эти "первые успехи" - скорей всего миражи.
В общем. У меня всё больше и больше впечатления, что за последние годы реакция ¹¹В+p - это маркер либо шизофреников либо жуликов. Все установки, которые берутся сливать бор-11 с ворододом обещая безнейтронность - это какие-то умозрительные маловразумительные странные решения не принадлежащие ни к магнитному термояду ни к инерционному лазерному.

[Vavanzer]

Никто не считает пока не пришлось на пределе законов физики пытаться лететь к дальним планетам либо к ближайшим звёздам.

Тогда сообщите публике КПД двигателей зонда Новые горизонты.

Кстати в отдельной статье что то говорилось про эти движки. И в целом про ионники. Сецчас такие статьи днем с огнем не сыщешь,как и в принципе любую путную информацию в интернете. Один хлам в поисковике лезет, всяка отсебятина из дзен, пикабу, копии статей из википедии и проча дичь попсовая...
. А с развитием хваленого ИИ будет только хуже, судя по всему.
 Я по этому и обращаюсь к старым добрым книжкам. Тк там нормально по человечески все рассказывается.

 

Очевидно, что Циолковский тут игнорирует КПД ракетного двигателя (да, буду чайником), пологая его равным 1, говоря "о полезности взрывчатых веществ" он говорит именно о  ракете исключительно  как о движителе. Кроме того, хотя раздел озаглавлен "при подъёме" из контекста ясно что рассматривается движение ракеты вне какого-либо поля тяготения и сопротивления среды

Даже Циолковский про КПД говорит! И мы говорим, потому что мы у истоков межзвездной космонавтики, а не на устаревшее керосиновое барахло ставку делаем)))
 

Про КПД ракеты говорили многие.
Перестали говорить где-то к 60-м.
Детская болезнь ракетостроения.

Это нынешнее ракетостроение - одна сплошная детская болезнь   . Синдром Петрушки самый настоящий! Особенно когда "достижения" Маска с гипероптимизмом отмечают после очередного фейрверка над Индийским океаном!!! 
  Чем дальше "прогресс",   тем медленнее причем, до дальних планет и астероидов летают. Вместо того чтобы наращивать скорость полетов, чтобы не годами лететь до внешних планет, придумыаают какие то махинации с орбитами!)

  А шагов в межзвездное поостранство толком нет. Как и к ускорению межпланетных полетов, как попутное направление.

[Vavanzer]

В общем. У меня всё больше и больше впечатления, что за последние годы реакция 11В+p - это маркер либо шизофреников либо жуликов. Все установки, которые берутся сливать бор-11 с ворододом обещая безнейтронность - это какие-то умозрительные маловразумительные странные решения не принадлежащие ни к магнитному термояду ни к инерционному лазерному.

  Вот что про нее говорят:

Группа французских и американских исследователей смогла зажечь термоядерную реакцию без появления нейтронного излучения. Для этого ученые использовали импульсные лазеры и мишень из бора, в которую врезались выбитые лазерным лучом прото

Важной особенностью реакции протонов с бором-11 было то, что на выходе получались возбужденные ядра бериллия-8 и одна альфа-частица (ядро атома гелия): 11B + p = 8Be* + 4He.

Сами ученые утверждают, что в ближайшее время говорить о развитии бор-протонной термоядерной энергетики не приходится, несмотря на то, что им удалось на несколько порядков повысить интенсивность реакций по сравнению с предыдущими опытами других групп. По словам исследователей, первоочередное значение их работа имеет для моделирования процессов внутри звезд в земных лабораториях. Но в то же время независимый эксперт, мнение которого приводит Nature News, французский физик Жерар Мору, считает необходимым подождать появления более эффективных и компактных лазеров. По его словам, использованный учеными метод выгодно отличается своей простотой. Он требует точной синхронизации двух лазеров с разной продолжительностью импульса (отклонение от интервала в несколько десятых наносекунды резко снижает интенсивность реакции), но зато не требует сложнейших установок вроде той, которая была построена в Национальном центре лазерных термоядерных реакции (National Ignition Facility) в США."

https://lenta.ru/news/2013/10/09/noneutronsnocry/

[Иван Моисеев]

У меня всё больше и больше впечатления, что за последние годы реакция 11В+p - это маркер либо шизофреников либо жуликов. Все установки, которые берутся сливать бор-11 с ворододом обещая безнейтронность - это какие-то умозрительные маловразумительные странные решения не принадлежащие ни к магнитному термояду ни к инерционному лазерному.

Надо смотреть на каждый стартап предметно.
Но.
Ни один из них не сможет выйти на поджиг p11B.
Они делают то, что и полагается стартапам.
Прощупывают пути-дорожки. Ищут лазейки.
Они там есть, и тот, кто найдет правильную, неплохо заработает.
Любому стартапу нужна реклама, поэтому эти фирмы нескромны в обещаниях.
 

[alex_semenov]

Группа французских и американских исследователей смогла зажечь термоядерную реакцию без появления нейтронного излучения.

Слушайте. Ну это же по-сути всё те же опыты Резерфорда 100-летней давности! Как раз 100 лет и прошло!
И что от этого толку? Какая перспектива?
Ну маразм же. Но этой "новостью" весе интернеты как  "засраны".
Господи! Как же ОТПУПЕЛИ... нет не люди. Люди (массовый человек) всегда был таким.
Отупели ЭЛИТЫ. 25% (плюс 1-5% высших элит) кторые "гов-но нации".
Вот эти сдали очень сильно!

Они делают то, что и полагается стартапам.
Прощупывают пути-дорожки. Ищут лазейки.

99,9% так называемых "стартапов" учат ишака говорить пока бай не сдохнет. Это новомодность именно последние 25 лет.
Сейчас дают бабки на любой бред. Лишь бы солидно выглядело.
И люди "со степенями" за этой шарой, манной небесной и потянулись. Даже нельзя особо и осуждать.
Мы на закате СССР ныли, мол, сколько всяких НИИ нииху-я не делают по-существу. Запад победив Совок, заболел всеми болезнями побеждённого но в еще больше степени и на свой лад. И вся эта пошесть "стартапов"  - это о том же.

Любому стартапу нужна реклама, поэтому эти фирмы нескромны в обещаниях.

Так отож! Советские НИИ ниих-у-я не делали но сидели тихо и не отсвечивали. А если что-то обещали, то только по вертикалям власти не будоража народ. Но капитализм обязывает себя рекламировать. В итоге бездна обещаний, все новости забиты обещаниями... На дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь, и делай с ним что хош!

[Vavanzer]

Ну маразм же. Но этой "новостью" весе интернеты как  "засраны".

Если постоянно мониторить новости на протяжении многих лет, то окажется что этих "многообещающих стартапов" полным полно каждый год и не поразу возникает! В самых разных областях. И всегда так эффектно и оптимистично все описывают, как будто уже послезавтра мир завалит бесплатная термоядерная энергия, а человек обретет вечную жизнь, и все болезни станут излечимыми))
  По этому с некоторых пор стало не интересно читать новости науки, тк всерьез уже не воспринимаются! Прогресса почти нет, как и вчера, сегодня все еще баллом правит "керосин/кислород", и ничего не меняется.

Это новомодность именно последние 25 лет.
Сейчас дают бабки на любой бред. Лишь бы солидно выглядело.

  Главное чтоб новомодно и монструозно еще))  Чтоб и в новостях и в комиксах хорошо смотрелось))) 
 

Мы на закате СССР ныли, мол, сколько всяких НИИ нииху-я не делают по-существу. Запад победив Совок, заболел всеми болезнями побеждённого но в еще больше степени и на свой лад. И вся эта пошесть "стартапов"  - это о том же.

  НИИ ту же самую Энергию-Буран намутили своим бездействием, 2 успешных запуска с первого раза... И много еще чего было, и электроника +_ на уровне тогдашних передовых мировых достижений...
 Причем, таких суперкомпьютеров и сложнейших программ и вычислительных алгоритмов даже близко не было! Мозгами думали больше.

[Иван Моисеев]

Даже Циолковский про КПД говорит! И мы говорим, потому что мы у истоков межзвездной космонавтики, а не на устаревшее керосиновое барахло ставку делаем)))

Хорошо. Дайте ссылку на вашу статью о межзвездных перелетах, в которой используется КПД.

[Vavanzer]

Даже Циолковский про КПД говорит! И мы говорим, потому что мы у истоков межзвездной космонавтики, а не на устаревшее керосиновое барахло ставку делаем)))

Хорошо. Дайте ссылку на вашу статью о межзвездных перелетах, в которой используется КПД.

Рано еще!)

Вот одна из статей с тегой КПД! Кое какой поучительный момент скопировал))
https://nplus1.ru/material/2019/07/12/across-the-universe
Потом антипротоны требуется собрать в пучок, охладить и замедлить.

И даже если удастся добиться КПД на уровне одной миллионной, производство антивещества в количестве, достаточном для разгона корабля до 0,5 скорости света, вызовет экологическую катастрофу на Земле. Требуемая энергия для наработки антивещества для разгона 100-тонного корабля до 0,5 скорости света при КПД 10-6 эквивалентна теплу, получаемому всей Землей от Солнца за 100 лет.

Гораздо выше КПД производства позитронов — проценты. Но как их хранить, ведь объемный заряд — страшная вещь? Теоретически можно просчитать варианты: перемешать их с электронами, не давая аннигилировать; использовать какую-то комбинацию магнитного поля и когерентного электромагнитного излучения.

Но все это представимо, пока речь идет о лабораторных условиях и малых количествах. Хранить же тонны или центнеры позитронов в космосе — совершенно монструозное и едва ли осуществимое в реальности предприятие.

Вот еще упоминание КПД там же 
  "Скорость истечения струи легко регулируется и может быть любой. При стопроцентном КПД оптимальная скорость реактивной струи из продуктов ядерного горения считается по формуле: √0,002с2 (где с — скорость света), то есть 4,5 процента скорости света.

Конечно, стопроцентных КПД не бывает, поэтому возьмем одну четверть — в надежде на скорый прогресс в технологии термоэлектрических преобразователей. Тогда оптимальная скорость истечения уменьшается в 2 раза, примерно до 7000 километров в секунду."

[alex_semenov]

НИИ ту же самую Энергию-Буран намутили своим бездействием, 2 успешных запуска с первого раза...

Если честно, то когда я увидел что такое "Буран", у меня было очень странное чувство... ну что запустили... эм... что-то несуразное. Перед этим пустили "Энергию" и мы знали что груз у нее почему-то был сбоку. Но когда я узнал что "Буран" без собственных двигателей (планер), а выводит его полноценная ракета "Энергия"... я конечно был горд за Родину. Но легкое чувство ДУРДОМА у меня все же осталось. Я не мог поверить что целая отрасть народного хозяйства СОШЛА С УМА. Но факт был на лицо. И сейчас спустя годы я знаю что так это и было. Более того. Я имею целую теорию заговора (Брежнев-Никсон-Устинов-прикончить космос) которая объясняет это "помешательство".
За годы хрущёвской космичесокой гонки была создана целая отрасть народного хозяйства. И просто так оставить ее без работы было нельзя. Вот ее и загрузили (и утвердили) идитксий проек-заказ на глупую конструкцию Энергия-Буран "как у Америки" "но лучше". Всё объяснимо. Не высовываться! Идти в кильваторе! Сзади вторым номером! Мирно сосуществовать!
Мы же знаем что сам Лозино-Лозинский нелюбил "Буран". Он любил свои "лапти" (аппараты с несущим корпусом похожие по форме на лапти). А "Буран" был тупой копией американского решения.

[Иван Моисеев]

99,9% так называемых "стартапов" учат ишака говорить пока бай не сдохнет. Это новомодность именно последние 25 лет.

Это характерно для России, где стартапы в области хайтека рассчитывают на бюджетные деньги (не родился еще тот русский дупак, который даст стартапу свои деньги).
У глобалистов все наоборот. Стартапов там огромное количество (на порядки больше, но ни цента бюджетных денег стартапы получить не могут. Исключая конкурсные покупки продукции "на корню". На таком конкурсе родился SpaceX.
Но 96% стартапов США - это на частные деньги.

[Vavanzer]

Мы же знаем что сам Лозино-Лозинский нелюбил "Буран". Он любил свои "лапти" (аппараты с несущим корпусом похожие по форме на лапти). А "Буран" был тупой копией американского решения.

  Эт да. Он размотал шаттла в пух и прах. И придумал более оптимальный вариант... Но тут на форуме "Спираль" хвалить нельзя... Лучше по теме!

  Я вот вчера кое что придумал, прям поток мыслей полетел. Пошли в раз и бомболеты, и паруса, и фотореакторы, и солнечные панели, одна за другой идеи мелькали, развивались...
 Ну и вот. Кто то тут упоминал опять бомболеты вчера-позавчера. Ну и проблемы с рентгеном, которые я предложил решать с помошью поглотителей, которые благодаря полученой энергии могут быть источником дополнительной тяги... И мне в какой то момент вспомнились те самые крышки, которые очень хорошо летают от атомного взрыва! Иногда они не дают покоя...
  А ведь так то подумать, они ведь полетели, не развалились. Но! Выжили и емкости реакторов и бункеров, от которых они открывась... И. Получается что реально ведь заменить плиту на колокол, способный выдерживать некоторое количество ядерных взрывов малой мощности! + Налепить на него защитный поглотитель, который испарится от рентгена. Тем самым сильно повысить КПД взрыво-двигателя, и многократно сократить его массу!
  Для начала скорости будут межпланетные, никто не обещает суперскачка прям сразу к скорости света!)) Но это шаг к улучшению бомбовой версии движителя для скоростных межзвездных миссий!