Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Так просто то оно просто, а толку от такого движения почти ноль!

Движения нет, потому что нет двигателя. А двигателя нет, потому что его никто не делает.

Вы думаете, что его не пытались сделать!?) Не прикидывали, не просчитывали!?)
 Если что то делается или не делается, то значит на это есть какие то причины!
 Некоторые из причин я уже указал. Низкое КПД и УИ, и высокие ударные нагрузки на конструкцию ракеты, требующие колоссального увеличения ее массы!)

 Мы кстати это уже проходили в ныне закрытой звездолетной теме "двигатель для межзвездных перелетов"!)

[Иван Моисеев]

Вы думаете, что его не пытались сделать!?) Не прикидывали, не просчитывали!?)

Нет.
Прикидывать и рассчитывать - это совсем не то, что "делать".
Прикидывать и рассчитывать - это НИР.
Делать - это ОКР.

Если что то делается или не делается, то значит на это есть какие то причины!

Обязательно!

Некоторые из причин я уже указал. Низкое КПД и УИ, и высокие ударные нагрузки на конструкцию ракеты, требующие колоссального увеличения ее массы!

На КПД ракетчикам плевать, УИ достаточен для Солнечной системы Лучше, чем у многих других двигателей.
С ударными нагрузками учат справляться на 3-м курсе, а масса есть у любой ракеты. И ничего, летают.

[Vavanzer]

На КПД ракетчикам плевать,

С каких это пор))) . Они только этим и занимаются, максимум энергии топлива преобразовать в кинетическую энергию вылетающей струи. И стремятся использовать максимально калорийные пары, обеспечить максимальное сгорание и наилучшее истечение...
 

Нет.
Прикидывать и рассчитывать - это совсем не то, что "делать".
Прикидывать и рассчитывать - это НИР.
Делать - это ОКР.

  А я вот встречал в книжках исторических упоминания про концепцию использования взрывов для реактивного движения. У поминалось что отброшено это было, ппо множеству причин. .
 Ищите это в истории самого начала всего этого, еще во времена до фау-2. Ну и там потом еще какие то попытки делались в исследовательских центрах. Пока окончательно и безповоротно не утвердились в вариантах движков с постоянным истечением.
  Короче, копайтесь в истории двигателестроения))) Там много чего испытывали.
 
 Ну а то что у нас сейчас , на сегодня используется,  - это в основном выжившие особо удачные и наиболее эффективные и доступные к постройке варианты всего, что только есть. Что поршневой ДВС для машин, что турбореактивный двиг для самолетов, что ТРД и ЖРД для ракет!) Остальное так себе оказалось!

 Да, еще про детонацию рекомендую поинтересоваться)) Что это за явление такое и почему оно крайне не желательно и в поршневых и в реактивных движках, насколько губительная штука на самом желе, и как с ней боролись при создании различных ракетных движклв по мере их масштабировпния!

[Vavanzer]

Но главная проблема сейчас не в этом даже. Проблема обратить внимание упрямого Моисеева на эту проблему, которую он никогда из своих однообразных статей и книг по управляемому термоядерному синтезу не знал и не узнает. Вернее там это есть (как и про КПД ракет в учебниках по ракетной динамике, которые он листал) но он это выкинул как непотреб! Прошёл мимо, не обратив внимание. Он же дуже вумный и если что-то решил, то всё уже! 

Кстати вы тут снова подняли вопрос о соотношении полной энергии топлива к кинетической энергии реактивной струи! А ведь этот фактор тож упоминается и рассматривается. Если найду скрин из книжки,обязон скину. Т.е это не наше тут изобретение, все эти КПД и тп, касающиеся ракетного движка. Это нормальная тема у настоящих ракетчиков. Не с покупными дипломами и осведомленностью уровня читателя журналов)))

 Ссылки на интересные книжки выкладывал в теме "вакуумно-атмосферных полетов (к Венере).
  Рекомендую вот эту к прочтению:
 В.И Феодосьев , Основы техники ракетного полета.
Главы 4 и 5.
 Там в ней много чего рассматривается в общих чертах! Скрин однлй из страницы где КПД упоминается!)))
 Это не "американские комиксы и "методички" для "Моисеевых", серезное издание для студентов и интересующихся, тех времен, естественно!

 Не успел исправить сообщение, как он уже "смочил", в чледующем сообщении))  . Я так понял, что этому деятелю неведомы даже базовые принципы физики, законы сохранения энергии и импульса)) 

[Иван Моисеев]

С каких это пор)))

С детства.
Возьмите любую известную ракету - Союз, Фалкон, Сатурн, ... - и найдите где-нибудь ее КПД.

И стремятся использовать максимально калорийные пары.

Нет. Самая калорийная пара кислород-водород, а используется она редко.
 

А я вот встречал в книжках исторических упоминания про концепцию использования взрывов для реактивного движения.

Это либо неграмотные книжки, либо вы неправильно их излагаете.
Никто никогда не предлагал использовать взрывы для реактивного движения.

Ищите это в истории самого начала всего этого, еще во времена до фау-2.

Во времена до Фау-2 не было ядерных бомб.

[Vavanzer]

С детства.
Возьмите любую известную ракету - Союз, Фалкон, Сатурн, ... - и найдите где-нибудь ее КПД.

  Выше написал и скрин из книги скинул. Вот и читайте, вникайте,!
Все двигателисты озабочены этим самым КПД, ракетчики тоже.

 Начните с физики в конце концов, с закона сохранения энергии, чтоб понять для чего вообще нужен этот самый КПД и почему он так актуален во все времена!
  Секрет весь в том что в любой топливной паре всегда ограниченное количество энергии на единицу массы. Она не берется из ниоткуда. И ее преобразование в кинетическую энергию реактивной струи происходит с неизбежными потерями...
 Дальше думаю сами догадаетесь! В тч и как это все связано с удельным импульсом и тд.

[Иван Моисеев]

Ссылки на интересные книжки выкладывал в теме "вакуумно-атмосферных полетов (к Венере).
  Рекомендую вот эту к прочтению:
 В.И Феодосьев , Основы техники ракетного полета.

По этой книге я учился и сдавал экзамен. На отлично.
А вы перепутали божий дар с яичницей. Феодосьев говорит не о КПД ракеты, а о КПД сопла. Да и то с первых слов ограничивая сферу применения этого параметра.

[Иван Моисеев]

Дальше думаю сами догадаетесь!

А чего мне догадываться.
КПД ракет вы не нашли? Нет. Нигде они не указаны. А ракеты очень известные. Почему нигде не указан их КПД?

[Vavanzer]

Дальше думаю сами догадаетесь!

А чего мне догадываться.
КПД ракет вы не нашли? Нет. Нигде они не указаны. А ракеты очень известные. Почему нигде не указан их КПД?

Мы не о кпд ракет. Это ваше какое то изобретение!
 Мы о кпд двигателей, если что)))  ПротКПД самого процесса преоразования энергии топлива в движение .
 И в той книге кстати есть и про это.

 Что касается КПД самой ракеты, тут тоже можно сделать различные варианты подсчета. Например включая массу самой ракеты, топлива и соотносить это с массой и скоростью ПН.
  Но, поскольку в нынешнем ракетостроении стоимость топлива "не имеет значения", а полезные нагрузки тоже, ограничиваются смехотворными околоземными задачами, вот и получается что коэфициенты эффективности толком и не рассматриваются. Ну кроме стоимости выведения 1 килограмма на орбиту, к примеру)))
  Когда дело заходит о межзвездных полетах, попытках , вариантах, там всплывает много других факторов, вместе с уже известными и привычными.
 Например очень важен фактор полной стоимости проекта и сроки его осуществления. Ну и эффективность проекта, что, сколько и с какой скоростью отправляем ща данную сумму.

[Vavanzer]

Дальше думаю сами догадаетесь!

А чего мне догадываться.
КПД ракет вы не нашли? Нет. Нигде они не указаны. А ракеты очень известные. Почему нигде не указан их КПД?

 Вот кстати серин для Семенова и остальных. Про максимальную скорость и то что все упирается в закон сохранения энергии!

[Иван Моисеев]

Мы не о кпд ракет. Это ваше какое то изобретение!
 Мы о кпд двигателей, если что)))    ПротКПД самого процесса преоразования энергии топлива в движение .

Про КПД ракет говорил Семенов.
Но и с двигателем, хоя и имеет некий смысл, но картина аналогичная. Никто этот КПД не считает.
1. Прочитайте внимательно, что пишет Феоосьев.
2. Найдите КПД хорошо известных двигателей: например, РД-107, F-1, Мерлин, ...
Если КПД так важен, почему он нигде не приводится?

[Алексей Николаевич.]

А если сжатие сделать 17 000 (как я выше умозрительно насчитал)

Да если так сжимать что угодно, а потом давать свободно расширяться в камере сгорания то и ядерные реакции не обязательны, и так тягу получим. Типа космолёт с планетарными двигателями.
А ваши усилия тратятся сейчас по большей части именно на убеждение человека который просто троллит и издевается.
То ли там упрямство зашкаливает то ли человек на работе. (зачищает идеи).

[Алексей Николаевич.]

Никто этот КПД не считает.

Никто не считает пока не пришлось на пределе законов физики пытаться лететь к дальним планетам либо к ближайшим звёздам.
Вас отравили навеки химические ракеты, а именно эти цистерны для выведения на орбиту хоть как-то хоть чего то.
И весь ваш ход мыслей шаблонный.
Он такой у всех, но ваши шаблоны мешают звездолётным фантазиям.
(Хотя что я, вы и фантазии, это нонсенс).  

[Алексей Николаевич.]

Никто никогда не предлагал использовать взрывы для реактивного движения.

Ну не смешите, дяденька!
"Аэлита" не читали?!
Почитайте.

[-Asket-]

Мы получаем то самое "оптимальное ракетное число" (известное еще с 1903 года у Циолковского) Z~4,  R~5 . Очевидно, что масса лайнера в мишенях выбирается именно такой (что бы повысить эффективность передачи энегии на стадии абляционного сжатия до ~64%)

В публикациях по термояду это так и называется: "ракетная модель". Конечно, в реальности никаких 60% там и близко нет, о чем можно прочесть ниже. Если кому-то интересно, целиком книжка залита здесь: The Physics of Inertial Fusion

[Иван Моисеев]

Никто не считает пока не пришлось на пределе законов физики пытаться лететь к дальним планетам либо к ближайшим звёздам.

Тогда сообщите публике КПД двигателей зонда Новые горизонты.

[Иван Моисеев]

Конечно, в реальности никаких 60% там и близко нет

В 1936 г. И.Глушко утверждал, что с одной камеры ЖРД принципиально невозможно снять больше 300 кГ тяги.
В 1942 г. Вепнер фон Браун снимает с одной камеры 25 тс тяги.
В 1959 г. Вепнер фон Браун снимает с одной камеры 790 тс тяги.

[Иван Моисеев]

Никто никогда не предлагал использовать взрывы для реактивного движения.

Ну не смешите, дяденька!
"Аэлита" не читали?!
Почитайте.

В Аэлите нет описания реактивного аппарата.
Если толстой называет аппарат Лося реактивном - то это по технической неграмотности.

[alex_semenov]

В публикациях по термояду это так и называется: "ракетная модель". Конечно, в реальности никаких 60% там и близко нет, о чем можно прочесть ниже. Если кому-то интересно, целиком книжка залита здесь: The Physics of Inertial Fusion

Книжку скачал. Отличная книжка! Спасибо. Я люблю такие с хорошими картинками и "разговорами" (формулами).
Да, вчера я изобрёл велосипед. Тем не мене, приятно видеть "свою", только-только вчера нарисованную кривую (и формулу) уже в солидном оксфордском учебнике! Иван! Учитесь, пока я жив!

По поводу  "Конечно, в реальности никаких 60% там и близко нет". Давно хотел это сделать, но руки не доходили. Но ваша фраза сподвигла на своего рода алаверды (нужно хоть что-то полезное сделать!). Вот, я таки сел и перевёл на русский так называемую "Диаграму Сенки":



Обратите внимание. В NIF из исходной энергии лазера почти 2 МДж до поверхноси мишени доходит 100 кДж. То есть порядка 5% исходной энергии лазера ( в англоязычной Википедии в подписи к Диаграмме ошибка, там сказано про 10 кДж, но тогда это 0.5%, не сходится,  и в тексте сказано что мишень поглощает порядка 150 кДж энергии на абляцию).

Однако. То что я вчера насчитал, еще съедает ~40% от этих 100 или 150 кДж. То есть в энергию сжатия мишени превращается лишь  64-96 кДж. И это при условии что сам лайнер (то что испаряется, аблирует, является "балластом" в массе мишени и не участвует в сжатии) в 4 раза тяжелее самой мишени. То есть в массе такой мишени "балласт" ("бесполезно" испаряющаяся масса) сейчас составляет 80%.



Если же мы захотим (а мы захотим) уменьшит эту массу до 20%, это означает что КПД процесс сжатия по "ракетной модели" упадёт с оптимального ~60% до ~20% в 3 раза. Это значит что нам нужен будет драйвер в 3 раза мощней, чем если бы у нас не было бы ограничений по массе лайнера.
Да, мы видим, что хольраум сейчас по-сути сжирает 90% подводимой мощности, то есть до мишени доходит 10-я часть энергии лазера. Если мы перейдём на прямое сжатие (а это нерешённая пока научная проблема и тот кто это решит - гений) мы можем себе позволить драйвер в 10 раз слабее. Но так как мы хотим минимально терять на массе лайнера, то в итоге мы выиграем от прямого обжатия (без хольраума) всего в 3 раза. Хотя и это - дело. Осталось найти способ.

Ну и главный мой тезис. НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ УПРАВЛЯЕМОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА ДАВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
То чем занимаются на NIF - пытаются поджечь 10-и миллиграммовую мишень 2 МДж лазером. У них даже что-то начало получаться (но я сомневаюсь что результат будет устойчивым). Однако фундаментальная глупость идеи именно в том, что они пытаются использовать слишком МЕЛКУЮ мишень. 10 миллиаграм. Все проблемы у них связаны с этим. 10-и миллиграммовую мишень сжать 1 МДж лазером. Это идея фикс их шефа Наколлса, которую он пронёс через всю свою жизнь с конца 1950х годов. И рвётся к ней (и все его коллеги). Хотя в опытах с отводом энергии ядерных взрывов для сжатия подобных мишеней "Центурион" и "Галит" было показано что минимальная устойчиво загорающаяся мишень и соответсвующая для этого мощность дравера должна быть ~ 100 МДж. То есть мишень должна быть порядка грамма.
Я понимаю Наколлса. Его расчёты изначально  показывали, что DT мишень можно поджечь 100 кДж, а вот на DD мишень нужен уже безумный (по тем временам) по мощности драйвер на 100 МДж. То есть, поджигать более крупную мишень 100 МДж лазером изначально было не интересно,  всем было ясно что это можно сделать. Они хотят сделать это "дешевле". И главное 100 МДж лазер уже не делает особой разницы между DT и DD. Но что получается? Мы не можем воспользоваться всеми плюшками, которые нам даёт тритий? Из-за каких-то нестабильностей?!
Ну пусть и дальше с этим мудохаются.
Для нас, как звездолётчиков, ясно что нам такие слабые мишени бесполезны и нам нужны крупные, граммовые мишени и изначально нужны уже очень мощные >100 МДж драйверы. То есть. Это касается Ивана. Его ожидание результатов на NIF - дурное ожидание погоды у моря.
Они заняты тем, что вас не должно волновать.
Их проблемы - не ваши проблемы.
От слова- совсем.
У вас - совсем другие проблемы, которыми эти ОБОЛТУСЫ не заняты! И не скоро займутся (если вообще займутся)!
Например прямое сжатие мишени.
Они вообще говоря, учат ишака разговаривать. Тема которой они заняты - просто тупик в котором содержат массу мозгов, что бы те не занимались распространением ядерного оружия. Этакие ясли, где поставлена вроде как светлая, но уже ясно, невыполнимая цель (а если выполнимая - то бесполезная). Вот они в это стучаться, пишут диссертации, люди заняты "полезным делом"....
Нет и тени сомнения, что если бы они взяли мишень покрупнее, и исопльзовали бы драйвер помощнее  то проблема давным давно решилась бы "сама".
Но надо же потеть и бороться со сложностями!
Ну пусть потеют!

[alex_semenov]

В Аэлите нет описания реактивного аппарата.
Если толстой называет аппарат Лося реактивном - то это по технической неграмотности.

Интересный поворот мысли. Можете его раскрыть? Аппарат Лося не реактивный? А какой же?

Про КПД ракет говорил Семенов.

Про КПД ракеты говорил Циолковский. В той самой знаменитой, признанной пионерской работе 1903 года на следующей же странице после той, где вывел свою знаменитую формулу.
Сразу же за формулой ракеты, выводится (первой же) формула КПД ракеты.
Не знали? А поднимите первоисточник.

По поводу путаницы между КПД двигателя и КПД ракеты...
Вот что бы не путаться надо понимать одну фундаментальную инженерную абстракцию (котрые, вы Иван не любите, вы человек "конкретных параметров"! я знаю уже.)

Любое транспортное средство или система ВСЕГДА состоит из ДВИГАТЕЛЯ и ДВИЖИТЕЛЯ.
И у каждого компонента есть свой собственный КПД который нельзя путать!
Двигатель приводит (поэтому я и использую термин "привод" для обозначения всей транспортной системы) движетель (весло, винт, пропеллер... колесо, нога шагохода), а движитель уже непосредственно движет транспортное средство.
Общий КПД  любой транспортной системы это ВСЕГДА произведение обеих КПД. Двигателя и движителя. И суммарные потери - это сумма потерь и в двигателе, и в движителе.



Исключений не бывает. Так вот, "КПД ракеты" в отличии от КПД двигателя, это именно КПД движителя, коим тут выступает ракетная струя.
Ракетный двигатель создаёт ракетную струю. Его КПД - это отношение полезной мощности ракетной струи (P =Fu/2 полезная мощность это тяга на скорость истечения пополам) к затраченной мощности (в частности, к энергии Q/t сгоревшего в секунду топлива). А вот КПД ракеты, то есть движителя, это какая часть энергии ракетной струи превратилась в полезное движения самой ракеты (обычно имеется в виду уже с пустыми баками, ее общая кинетическая энергия при полном дельта-вэ к всей суммарной полезной энергии отброшенной ракетной массы). И тут начинается свистопляска. Это КПД очень сильно зависит от факторов траектории и параметров самой ракеты, плюс гравитация, сопротивление среды... И пошло-поехало. То есть расчёт двух этих КПД - это РАЗНЫЕ науки. КПД двигателя - это газо и термодинамика, КПД ракеты как движителя это баллистика, небесная механика.