Техническая возможность межзвёздных перелётов

[vasanov]

Руками то уже давно разучились делать, одна только компьютерная графика, и в лучшем случае 3д печать)))

Тем более. Первые межзвёздные перелёты уже давно осуществлены ..., в фантастических рукописях. Компьютерная графика, сильно опоздала.
 Но мои способы межзвёздных путешествий, наверное, самые реалистичные. Кто в курсе. Мне, просто, надоело спорить и доказывать.

[Инопланетянин]

Вот для полёта свом ходом предложили вот такую штуковину.

Это называется цилиндр О'Нейла.

То есть разработчики мыслят шаблонно. Решают проблему микрогравитации за счёт громоздких инженерных конструкций вращения, а не за счёт приспособления самого человека к этой микрогравитации.

Они правы. Микрогравитация вещь так себе, а гравитационное сепарирование вещества вещь замечательная.

Особенно прикольно  смотрится здесь скот.

Хорошо он там смотрится. Люди со своими симбионтами. А клеточное мясо будет съедено бактериями или же придётся прикладывать на порядки большие усилия для сохранения его стерильности без гарантии результата.

[Ruslan_Sharipov]

А клеточное мясо будет съедено бактериями или же придётся прикладывать на порядки большие усилия для сохранения его стерильности без гарантии результата.

Вы тоже мыслите шаблонно, подобно авторам проекта 58-километрового звездолета Chrysalis для полета к Альфе Центавра. А между тем имеются яркие примеры широкого использования клеточных куьтур с успешным сохранением стерильности. Возьмём хорошо известный всем молочный продукт - кефир. Он получается с использованием кефирной закваски. Если не использовать такую закваску молоко скисает в простоквашу. Производство различных видов заквасок для молока - это целая отрасль. Другой пример - это дрожжи. Они тоже бывают разных видов, например, хлебопекарные и винные, а также пивные. Производство дрожжей - это тоже целая отрасль. Производство клеточного мяса может стать отраслью, которая избавит людей от необходимости убивать скот и выбьет почву из под вегетарианства и веганства.

Прикол еще и в том, что этот самый скот в пищевой цепочке отбирает 90-99% энерги на поддержание самого себя.

Поддерживаю. Шаблонное мышление оно ещё и затратно.

Они правы. Микрогравитация вещь так себе, а гравитационное сепарирование вещества вещь замечательная.

Гравитационное сепарирование вещества применяется в центрифугах. Но превращать 58-километровый звездолёт в центрифугу - это яркий пример шаблоного мышления. Они (авторы проекта) не правы, и Вы (их поддерживающий) тоже не правы. Человек, готовящийся осваивать просторы космоса, должен готовиться к этому в  том числе и меняя себя. В данном контексте это значит, что он должен приспосабливать свой организм к условиям микрогравитации.

[Маковец]

Гравитационное сепарирование вещества применяется в центрифугах.

Вы тоже шаблонно во всю мыслите.
 Гравитационное сепарирование применяется в сите обыкновенном. Но сепарирование - это по французски. Не все поймут. Проще сказать - разделение.

  Когда к звездам полетят то вовсе не на кефире и дрожжах.

А на сегодня нет технической возможности даже  механического исследователя, весом в полтонны , послать к ближайшей Проксиме.
 И даже проекта нет внятного.

[Алексей Николаевич.]

В данном контексте это значит, что он должен приспосабливать свой организм к условиям микрогравитации.

Если просто жить тысячи лет в астероидах это нормально.
Но если лететь на планеты, как потом снова переделывать организмы?
Притом прилетев, это нужно делать моментально, для высадки.
Либо делить на касты?
Те кто возит и вечные странники это одна каста.
А пассажиры в заморозке это обычные десантники, это другая каста?
Даже вида другого...

[Алексей Николаевич.]

шаблоного мышления.

Чем ваше шаблонное мышление отличается от традиционного шаблонного мышления?
Почитайте А.Кларка, "Свидание с Рамой.
Чем там плохо "шаблонное мышление"?

[Trend]

которая избавит людей от необходимости убивать скот и выбьет почву из под вегетарианства и веганства.

Скорее тогда натуральное мясо станет нелегально есть. Спасибо, не надо.

А между тем имеются яркие примеры широкого использования клеточных куьтур с успешным сохранением стерильности

Там не стерильность, а скорее одни микроорганизмы вытесняют другие. И мясо путем скисания чего-то вы вряд ли получите.

[Алексей Николаевич.]

Раз полная адаптация к невесомости то и есть к примеру одну хлореллу и личинок можно заставить. Адаптируются.
Раз уж издеваться то по полной.
Личинки на отходах, растения, какие попроще, ну и всё же мелких животных можно разводить. Типа крыс.
На тех же растениях и личинках.
Рыб и креветок тоже.
А держать коров и свиней, ну разве что для элиты местной, звездолётной.

[Ruslan_Sharipov]

Но если лететь на планеты, как потом снова переделывать организмы?

Задавая этот вопрос, Вы подразумеваете, что организмы, переделанные под микрогравитацию, утрачивают способность жить при нормальной земной гравитации. Это опять проявление шаблонности мышления. Мы знаем, что микрогравитация приводит к ослаблению мышц. Также нам говорят, что она приводит к вымыванию кальция из костей. Оба эти процесса имеют свои биохимические основы. Их можно изучить и блокировать. Сначала блокировать путём приёма каких-то специально для этого разработанных лекарств. А затем и на генном уровне.

Кстати, о влиянии микрогравитации на организм человека известно уже полвека. А о каких-то исследованиях биохимичесих основ этого влияния я не слышал. И тем более не слышал о попытках купировать это влияние лекарствами или генетически. Это означает, что наши лидеры, элиты, рулящие человечеством, не нацелены на освоение космоса людьми. Могу осторожно предположить, что они находятся под влиянием алиенов по сценарию Рака в классификации Алекса Семёнова.

[Ruslan_Sharipov]

Там не стерильность, а скорее одни микроорганизмы вытесняют другие.

Если Вы купите в супермаркете кефир и молоко с датой производства в день покупки и используете кефир как закваску (100 мл на 1 литр молока), то  у Вас получится кефир. Но если Вы полученный кефир используете вновь как закваску, то с большой вероятностью у Вас получится простокваша, по крайней мере у меня выходило именно так. То есть определённая технологическая стерильность здесь важна.

[Ruslan_Sharipov]

Мясо путем скисания чего-то вы вряд ли получите.

Клеточное мясо получается путём размножения животных клеток в каком-то питательном растворе. В каком-то смысле это продукт скисания этого питательного раствора. Разумеется, термин скисание здесь не вполне уместен, поскольку кислый вкус мясу не свойственен. Но в целом, технологические процессы имеют сходные черты.

[Ruslan_Sharipov]

Скорее тогда натуральное мясо станет нелегально есть. Спасибо, не надо.

Да, гурманам и ортодоксальным натурофилам важна полная натуральнось продукта. Их надо будет отселить в какой-нибудь заповедник, дать скотину, дать косу, вилы, пусть сами косят траву, готовят сено на зиму, пасут скот, пусть сами его режут, разделывают, производят колбасы или что им больше нравится. Интересно, надолго ли их хватит на такую жизнь, и много ли таких приверженцев всего натурального после этого останется?

[Rattus]

Прикол еще и в том, что этот самый "скот" в пищевой цепочке отбирает 90-99% энергии на поддержание самого себя

Самый прикол в том, что всякий организм в принципе отбирает не какие-то "90-99%", а все 100% энергии на поддержание самого себя. По определению. А вот какая доля потреблённой энергии может быть долговременно запасена организмом в своих структурах - это уже другой, правильно поставленный вопрос, ответ на который сильно зависит от его экологической ниши, конкретных условий существования, фазы жизненного цикла и т.д. и т.п. И эта доля вовсе не обязана колебаться в обозначенных взятых с потолка "90-99%". То же касается и биомассы, баланс которой при переходе в каждом звене пищевой цепи в реальности вовсе не обязан соответствовать "среднебольничному" правилу Линдемана.
В то время как постоянное давление отбора на экономию пластических и энергетических ресурсов за всю четырёхмиллиардолетнюю историю земной биосферы никто не отменял, результат чего всякий, знакомый с тем, что такое термодинамика, уже может видеть вполне наглядно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion-limited_enzyme
https://phys.org/news/2013-08-physicist-coli-replicate-thermodynamic-limits.html
И если где-то кому-то кажется, что уж больно много энергии или каких-то веществ (например - углеводов) и составляющих их элементов уходит "впустую" - для начала пусть посмотрит на остальные биогенные элементы (например - азот и фосфор), пути их получения и роль в рассматриваемых организмах, ознакомится с законом ограничивающего фактора Либиха, и обретёт наконец мудрость понимания самых основ экологической и биофизической науки.

Вы тоже мыслите шаблонно, подобно

всем, хоть как-то знакомым с  проблематикой клеточных культур. Правда Вы пишете так, будто формирование полезных шаблонов мышления, адекватных реальности, обычно называемое словами обучение и образование - это что-то плохое.

А между тем имеются яркие примеры широкого использования клеточных культур с успешным сохранением стерильности.

С применением множества антибиотиков в приличных количествах и порою выдающимися же усилиями по сохранению асептики.

Возьмём хорошо известный всем молочный продукт - кефир. Он получается с использованием кефирной закваски.

Каковая закваска "клеточной культурой" в строгом смысле не является уже хотя бы потому, что не является чистой культурой.

Другой пример - это дрожжи.

Это тот же самый пример. Дрожжи составляют часть кефирной закваски (и не самую малую).

Они тоже бывают разных видов, например, хлебопекарные и винные, а также пивные.

При этом все перечисленные это, как правило, один вид - Saccharomyces cerevisiae.

Производство дрожжей - это тоже целая отрасль.

Также требующая определённых ресурсных затрат.

Производство клеточного мяса может стать отраслью, которая

до 25 раз сильнее вредит окружающей среде, чем традиционное скотоводство.

Там не стерильность, а скорее одни микроорганизмы вытесняют другие. И мясо путем скисания чего-то вы вряд ли получите.

Совершенно верно.

Клеточное мясо получается путём размножения животных клеток в каком-то питательном растворе.

Клеточное мясо получается путём размножения и роста чистой культуры клеток животной ткани с формированием подобия этой тканевой структуры (надклеточный уровень). В отсутствии всяких систем иммунитета этого самого животного, что приходится компенсировать весьма ресурсозатратными мерами асептики и антисептики.

Разумеется, термин скисание здесь не вполне уместен, поскольку кислый вкус мясу не свойственен. Но в целом, технологические процессы имеют сходные черты.

Также как крокодил и способ его передвижения имеет сходные черты с птичьими.

[Алексей Николаевич.]

Интересно, надолго ли их хватит на такую жизнь, и много ли таких приверженцев всего натурального после этого останется?

Стало интересно, а сами вы не приверженец уже?
Вы нарочно ищете синтетическую пищу и только её потребляете?
"Их надо будет отселить в какой-нибудь заповедник, дать скотину, дать косу, вилы, пусть сами косят траву, готовят сено на зиму, пасут скот, пусть сами его режут, разделывают, производят колбасы или что им больше нравится."
Представьте себе, так огромное число народа и живёт.

Вы так уверенно говорите о шаблонах и о том что никто не работает над устранением влияния невесомости на космонавтов.
Притом что ещё 50 лет назад институты этим занимались в СССР и полагаю и в США.
Разработано много методов снижения этого влияния.
Благодаря им вообще стало возможным находиться год и более в космосе.
У вас какая то кровожадность наблюдается. Вы прямо жаждете генетических экспериментов над космонавтами, (читая вас именно это видится).
И опять же, с чего вы решили что генетические и физиологические изменения касты вечных космоплавателей будут обратимы за сверхмалый промежуток времени?
"Это опять проявление шаблонности мышления."
Вам лет то сколько?
Вас зациклило всё здравое размышление называть шаблонностью?
Нигилизм прёт?
Вы не знаете элементарных вещей.
О влиянии невесомости вы пишете так небрежно, но ещё школьники из СССР знали больше вас о этом.
И не только в "вымывании кальция и ослаблении мышц" дело.
Чтобы все сейчас уже известные последствия длительной невесомости устранить нужно полностью перестраивать организм человека.
И никак иначе.
После такой адаптации за 400 лет полёта в невесомости, (вы же против этого стали возражать, против классических систем создания гравитации, говоря что это шаблоны),  или тем более,  тысячелетней жизни на астероидах, обратное изменение будет невозможно.
Ну вытащите кита на сушу.
Вот вам эксперимент.

[alex_semenov]

улитки как космическое мясо (рассуждение на эту тему Гугл-мудреца):



Идея использования мяса улиток для питания в космических колониях, предложенная красноярскими учеными, основана на высокой питательной ценности и неприхотливости этих моллюсков. Улитки, особенно гигантские африканские, являются источником белка и других полезных веществ, а их разведение в искусственных условиях не требует больших затрат.
Преимущества мяса улиток:
Высокое содержание белка:
Мясо улиток содержит много белка, который легко усваивается организмом.
Богатство питательными веществами:
В улитках содержатся витамины (А, В12), минералы (железо, кальций, магний) и аминокислоты.
Неприхотливость:
Улитки могут выживать в различных условиях и питаться разнообразными растениями.
Низкая калорийность:
Мясо улиток содержит мало калорий, что делает его полезным для диетического питания.
Возможность разведения в космосе:
Улитки могут быть выращены в искусственных условиях на космических станциях или колониях.
Эскарго как деликатес:
В некоторых культурах улитки считаются деликатесом, например, "Эскарго" во французской кухне.
Почему улитки как космическое мясо?
Устойчивость к условиям космоса:
Улитки могут выживать в условиях ограниченного пространства и ресурсов, что делает их перспективными для использования в космических колониях.
Возможность рециркуляции отходов:
Улитки могут питаться отходами жизнедеятельности, что снижает нагрузку на системы жизнеобеспечения космических станций.
Небольшие затраты на содержание:
Разведение улиток не требует больших затрат на корм и оборудование.
Недостатки:
Привыкание к новому вкусу:
Для некоторых людей мясо улиток может показаться необычным на вкус.
Необходимость адаптации к условиям космоса:
Необходимо изучить, как улитки будут адаптироваться к условиям невесомости и ограниченного пространства.
Заключение:
Идея использования мяса улиток в качестве источника пищи для космических колонистов имеет потенциал, благодаря своим питательным свойствам и неприхотливости. Однако, для успешной реализации этой идеи необходимо провести дополнительные исследования и эксперименты, чтобы адаптировать улиток к условиям космоса.

Можно добавить что улиток можно вскармливать хлореллой, которая будет образовываться при биорициклинге кислорода (как в БИОС-ах). И (вот тут генная инженерия и нужна) можно вывести улиток с РАЗНЫМ вкусом мяса. Свинины, говядины, баранины...

Что же касается проблемы космического животноводства в целом то там проблема не столько в том, что сами животные лишь 1/10 поглощённой энергии превращают в свой рост биомассы (это закон десяти), а то что им нужна растительная пища, которая на свой рост тратит 1/100 энергии. То есть. В глубоком (далёком от солнца) космосе дорогая именно растительная пища. Именно потому что нужно много световой энергии, которая будет в основном потрачена в пустоту (в тепло) при освещении полей (и при этом сами источники света в фотоны превращают далеко не 100% потреблённой энергии, хотя тут как раз последние годы виден существенный прогресс).
В этом смысле прорывной может быть БВК. Белково-витаминные-концентраты. Питательный белок для животных, полученный не фотосинтезом а в резултате "химического" питания.

[Rattus]

Вы прямо жаждете генетических экспериментов над космонавтами

Обсуждаемая тема (если забыли - перечитайте её название) при ближайшем рассмотрении оказывается не очень-то применимой к нативному (немодифицированному) носителю цивилизации. Как мнинимум по пределу продолжительности жизни и устойчивости к проникающему ионизирующему излучению (хотя это сильно прямо связанные параметры).

Питательный белок для животных, полученный не фотосинтезом а в резултате "химического" питания.

Основные этапы технологического процесса и расчёты КПД оного имеются?

[Ruslan_Sharipov]

Чем ваше шаблонное мышление отличается от традиционного шаблонного мышления? Почитайте А.Кларка "Свидание с Рамой". Чем там плохо "шаблонное мышление"?

Роман "Свидание с Рамой" не читал и читать не буду. На это у меня нет времени. Но в Википедии имеется краткий пересказ сюжета. Межзвёздный корабль, названный "Рама", очень похож по техническим характеристикам на 58-километрового звездолет Chrysalis для полета к Альфе Центавра. Артур Кларк - великий фантаст. Но и он мыслит шаблонно. В его корабле Рама центробежная сила создаёт искусствнную гравитацию. Подобно многим шаблонникам, он стремится воссоздать земные условия внутри космического корабля. А идея модификации человека под условия космоса его не посещает.

[alex_semenov]

Основные этапы технологического процесса и расчёты КПД оного имеются?

У меня под боком был целый завод БВК, выстренный на закате СССР рядом с нефтеперерабатывающим заводом (который теперь, говорят, почти полностью разбомбили в хлам). Бессменный глава Польавской области (Маргун кажется) был  визионером-новатором (я помню как по матюгальнику каждое утро местное радио в те годы крутило: "Ты запомни сынок, золобые слова: хлеб всему голова, хлеб всему голова!" ). Одно время он внедрял плоскорезы (и я их видел в живую). Но потом Маргун выбил именно себе, своей области этот проект в Москве (дело было совершенно новое и уникальное). Он обещал, что как только у него заработает БВК, Полтавская область накормит свининой и говядиной не только СССР но и всех черножопых братьев в Африке. Приовдил расчёты. БВК должно было работать на каких-то отходах нефтеперегонки и могло дать чудовищное количество корма для скота (который по калорийному эквиваленту тупо нельзя было вырастить не то что в Полтавской, но и на всей Украине!).
Но задолго до перестройки (1983-ий год точно, я еще в армию не ушёл) по городу начали ползти слухи, что во всю строящийся и уже начавший было работать БВК будет производить экологически вредную заразу, которая всех нас погубит (мясо вскормленное БВК нельзя будет есть, мы все УМРЁМ!) Дети наши станут рахитмами. В общем - полный писец! Как с радиацией, как с ГМО... Мы это уже потом сто раз проходили. Но тогда это было - в новинку. Город встал почему-то на дыбы. Как один. Так как тут вечная нелюбовь к Полтаве, то кричали, мол если Полтава хочет, пусть сама это БВК  себе и строит, а нас нечего травить (хотя как он без нефтепродукров?). В общем. Началось экологическое "народное движение" против.
Сейчас  я СОВЕРШЕННО ТВЁРДО знаю (и никто меня не может переубедить) что ЛЮБОЕ "народное движение" - это всегда работа неких провокаторов, некой "разведки" и это ВСЕГДА чьи-то элитные интересы. Народ - быдло. Куда погнал - туда и побежало. И сам собой никогда не организуется. Любые народные волнения это всегда конфликт каких то элит.
Каких элит был здесь? Только ли внутренних? Не англичанка ли и в этот раз гадила?
Тяжело сказать.  В результате длительной борьбы (экологи города в итоге стали первыми нашими украинскими национал-активистами на закате Перестройки) завод закрыли. Убили.
Я считаю, что это был реальный шанс СССР накормить мясом своё население - точно.
Именно поэтому это и было убито.
У СССР не должно было шансов выжить. Он просто обязан был пасть к ногам Запада.

[Алексей Николаевич.]

Обсуждаемая тема

Тема понятна.
Но в данном случае обсуждался конкретный проект очередного "корабля поколений".
Где описано создание гравитации посредством вращения.
С чем оппоненты были не согласны.
Это шаблонное мышление, сказали они.
Нужно мол, вместо простейшего вращения делать новую расу людей.
Что является более фантастичным и отдалённым от реальности?
Шаблонное мышление видимо, иногда полезнее чем "смелая мысль", летящая и не сдерживаемая вообще ничем, как в фэнтэзи...
Ну, расу создадим, чё, не проблема. Не шаблонность зато.
И долгожителей на 400-1000 лет полёта, и которым будет вообще пофиг на невесомость и излучения.
Но это, как лично мне видится, лишь отдаляет от реальности действительно осуществимое...

[Алексей Николаевич.]

реальный шанс СССР накормить мясом своё население - точно.

Отчего на западе так туго идёт внедрение этого?
Там то сразу хватаются за что либо выгодное.