Техническая возможность межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

(забыл кто автор романа "Мир кольца")

Шикарные там описания, кстати.
Перспективы крышесносные, в смысле вид.

Ну вы даёте братцы-гуманитарии!
ЛАРРИ НИВЕН!!!!



Кольцо настолько срывало головы у фанатов, что на каком-то симпозиуме-сходке писателей фантаство, Ларри Нивена встречала топла-пикет с плакатами "Кольцо нестабильно!". В смысле что вокруг Кольца была масса споров, включились аспиранты, профессора, пошла в ход сложная небесная механика и математика. Кто-то пробовал модели на компьютерах (это 70е и надо было воровать это вычислительное время, за что кто-то получил по шапке). В общем, страсти вокруг Мира-кольца там были нешуточные.
Это Звёздные Войны - для дебилов. А Нивен считается интеллектуалом. Твёрдый фантаст. Хотя я бы так не сказал...  Но да, его читать можно... На само деле он молодец. С Пурнелом он неплохо пишет на пару вообще.


*********

И всё-таки... Мы кажется отбились от всех вопросов по поводу щита?
Набегающая пыль - фигня по сравнению с ГКЛ.

А Семенов тут распространяет наивный лепет о межзвездных полетах...

Ну да главное прийти в финале, ничего не читая не вникая и уверенно заявить безапеляционную чушь-вердикт, полагая что все остальные тут такие же сетевые идиоты ничего не прочли и не поняли. Главное включать дурака и держаться этого стойко! Как говорили в детстве, сц-ы в глаза,  а он - божья роса!

[Алексей Николаевич.]

А Семенов тут распространяет наивный лепет о межзвездных полетах...

Ну так что о полётах к другим звёздам А.Кларк сказал?
Вот это всё хорошо,что перечислено.
А полетим то когда?
Или тоже, "нас и тут неплохо кормят"?

[библиограф]

 А вот тут,  не сбылось вообще ничего из предсказаний - только высадка на Луну в 1970, которую несложно предвидеть в 1965.
Ясно, что не будет никакой Антгравитации в 2050, ни субсветовых скоростей в 2070, ни Межзвездного зонда в 2080
Никто никуда не полетит - просто через сотню лет цивилизация свалится в Сингулярность/
Что будет потом - примерно, как рассуждать, чем займемся после смерти.

[alex_semenov]

А полетим то когда?

Чем больше вникаю в идею тем больше убеждаюсь что корабль отроков - идеальное решение проблемы "консервированной макаки"!
Ультимативное.
Пробивное.
Универсальное.
Все проблемы по-сути снимаются. У нас есть таки решение пилотируемого полёта  "для бедных" на 1000-летний срок!

Никто никуда не полетит - просто через сотню лет цивилизация свалится в Сингулярность

Ну свалится и свалится. Ради бога.
Ну а как не свалится?
Вы можете гарантировать что фантазии про Сингулярность не наркотические видения обкурившихся компьютерных нубов из американских кампусов?
Я  - не могу.
Так что надо продумывать ВСЕ варианты.

[petrovich1964]

считая дырку в фольге размером с пылинку

Это при взрыве с температурой в миллион градусов?

что масса пыли лишь 1% от массы газа

Значит щит будет испаряться в 100 раз сильнее чем от одной пыли.

Кстати нанометровый парус будет газ пропускать насквозь ("туннелировать" условно) на очень большой скорости.

Где про это говорится?

(кликните для показа/скрытия)

И вообще это кажется спекулятивной математикой.
"Хартман обнаружил, что по принципу действия барьер напоминает короткое замыкание. Когда частица туннелирует, она тратит на перемещение меньше времени, чем если бы барьер отсутствовал. Еще поразительнее оказалось вот что: он рассчитал, что при утолщении барьера практически не увеличивается время, нужное частице, чтобы через него туннелировать. Таким образом, при наличии достаточно толстого барьера частица могла бы перескочить с одной его стороны на другую быстрее, чем свет преодолел бы то же расстояние в вакууме." https://habr.com/ru/articles/549122/

[Алексей Николаевич.]

Никто никуда не полетит

Может знаете повесть из СССР.
Там летели к звезде, но из за проблем с защитой носа корабля и наводок излучений, вернуться пришлось.
Помню только описание,что броня стала как губка от микрочастиц...
Вот читал ещё в детстве, и не могу найти, не знаю как запрос дать.
Находится что угодно но не то что читал...
А там интересно было бы перечитать.

[alex_semenov]

Где про это говорится?

Петрович. Вы мне надоели. Ей богу! Я вас разбил в пух и прах. Вернее Elind. Мы вместе вас РАЗДАВИЛИ КАК КЛОПА расчётом!
Вам - хоть бы хны!
Я знаю почему вы так упираетесь. И именно с пылью.
Вы -чокнутый фанатик сверхсветовых, подпространственных перемещений. Невероятностной тяги.

Путеводитель:

https://youtu.be/IFN2WoIf7GU

И вам, как фанатику, ОБЯЗАТЕЛЬНО надо закрыть путь через обычное пространство.
Самый надёжный способ - доказать что ломиться через пространство - бессмысленно. Всякий кто это попытается будет стёрт межзвездной пылью.
Значит? Должны быть иные пути. Обходные...
Так?
Да так! Именно так вы и мыслите!
Я вас, шельму, насквозь вижу! И ... не будем французов дразнить...

Помню только описание,что броня стала как губка от микрочастиц...

Ну раз так писали, значит так и есть!

[библиограф]

Броня стала как губка

Это Путь на Амальтею
В ангаре висел фотонный танкер-автомат, который полгода назад забросили в зону абсолютно свободного полета
Танкер удалялся от Солнца на расстояние светового месяца. Всех поразил его цвет. Обшивка стала бирюзово зеленой и отваливалась при прикосновении ладони. Она просто крошилась как хлеб.

[Алексей Николаевич.]

Путь на Амальтею

Не помню. Но там описывались трудности долгого разгона, но вроде с экипажем летел.
Наверное не то...
Но спасибо, интересно тоже

[Алексей Николаевич.]

Ну раз так писали, значит так и есть!

Да неее, ну просто вспомнил и стало интересно прочесть...
Они там вроде нос рыхлый от этой эрозии, заменяли у звездолёта...
Хотел перечитать в свете наших обсуждений...

[Ый]

ломиться через пространство - бессмысленно. Всякий кто это попытается будет стёрт межзвездной пылью.
Значит? Должны быть иные пути. Обходные...

Я изредка напоминаю об этом, но никакой реакции от публики. Продолжают трындеть о каких-то двигателях, путешествиях в состоянии гибернации, в состоянии эмбрионов, и другую подобную хрень. А до "обходных" путях ещё так далеко, что и говорить бессмысленно. Это равносильно разговорам папуасов о путешествии на Луну на папирусных лодках.

[petrovich1964]

Там летели к звезде, но из за проблем с защитой носа корабля и наводок излучений, вернуться пришлось.

Кажется у Гуревича это было. Вернулись, выдолбили  астероид, полетели на астероиде, начались проблемы со здоровьем из за релятивистских эффектов (что вообще то странно, для ИСО корабля нет релятивистской скорости, есть только ускорение), опять вернулись.

[petrovich1964]

Вы -чокнутый фанатик сверхсветовых, подпространственных перемещений.

Я в ответе за то что говорил, а не за то что вы подумали. (с) не помню кто

[alex_semenov]

Вы -чокнутый фанатик сверхсветовых, подпространственных перемещений.

Я в ответе за то что говорил, а не за то что вы подумали. (с) не помню кто

Я всё равно вам благодарен.  Заставили вы меня взяться за расчёт щита Уиппла двумя руками. И такая красивая картина, я должен вам сказать, получается.... Гораздо лучше чем даже мы с elindom насчитали. Мы там с вами игрались в явные поддавки!
Это - 2.8 мм алюминиевая пуля  на скорости 7 км/с:



Собственно, видео:
https://www.youtube.com/watch?v=c1miJxP2FiI

Можно замедлить видео и даже остановить и увидеть что пуля примерно такого же диаметра как и толщина препятствия. Замечательно видно сферичность облако и "гаусово" отражение от второй стенке.
Только не надо орать что дырка тут раз в 5-10 больше чем сама пуля. И мол на больших скоростях дырка будет еще больше.
Да. На таких малых скоростях, сопостовимых со скоростью звука в том же алюминии, при ударе выделившаяся энергия успевает выжечь вокруг себя в преграде огромное отверстие. Но если скорость будет как у нас (~ 10 000 км/с)  отверстие будет идеально совпадать с диаметром пылинки (микрометр).
Преграда, которая не попала под удар тупо не заметит что случилось. Вдруг возникло отверстие. И всё.
При таком неупругом ударе, если масса пылинки равна массе вынесенного ею препятсятия (k=1) по-сути половина кинетической энергии будет превращена в энергию деформации из закона сохранения импульса (то есть в тепло), масса плазмы удвоится, а ее скорость по направлению упадёт в 2 раза.
Если бы вся энергия деформации  перешла в энергию разлёта плазмы, то отношение скорости расширения к скорости полёта (которую мы взяли с потолка 1/12), на самом деле будет 1.4141...  корень из 2. То есть разлетаться в стороны конус плазмы будет в 1.41... раз быстрей чем нестись к следующей преграде. Но если в расширение перейдёт лишь третья часть (остальное уйдёт вспышкой света) то w/u = 0,81
Даже если в движение разлёта превратиться 1/10 всей энергии, выделившейся при столкновениеи (остальное будет вспышка), всё равно w/u =0,447...  То есть можно уверенно сказать что расширяться облако плазмы будет гарантировано со скоростью не меньше чем в половину от остаточной скорости движения плазмы за преградой. И это не просто круто. Это СУПЕР-КРУТО.
То есть щит Уиппла на наших скоростях не просто будет работать. Он будет работать идеально!
Проблемы пыли, можно уверенно сказать,  - не существует!!!
И метра хватит чтобы следующая стенка почувствовала "дуновение"  межзвёздного газа (да, она в той точке нагреется, раскалиться, но быстро остынет).

[petrovich1964]

если масса пылинки равна массе вынесенного ею препятсятия , масса плазмы удвоится, а ее скорость по направлению упадёт в 2 раза.

m1V=(m1+m2)u
А если масса (цилиндр материала щита с диаметром пылинки) будет больше то и скорость будет меньше. И не верю я что атомы водорода будут просачиваться через плёнку и беспрепятсвенно достигать звездолёта (то есть 99% встречной массы!!!!). Если температура взрыва, а энергия эквивалентна массе урана на V=0,04, в миллион(ы?) градусов то, (какая там скорость молекул воздуха при комнатной температуре?) полусфера взрыва будет прожигать щит, а другая полусфера пойдёт к следующему щиту (звездолёту).

на скорости 7 км/с:

количество переходит в качество.

щит Уиппла на наших скоростях не просто будет работать. Он будет работать идеально!

Наверно, это Уиппл просчитал всё достаточно хорошо. А я как вспомню про сгоранием метра титановой брони на дистанции в 1 световой год (V=0,1c) то мне сразу не хочется закрываться зонтиком от метеоритов.

[MenFrame]

И не верю я что атомы водорода будут просачиваться через плёнку

Они и не будут просачиваться. Атом при встрече с препятствием мгновенно ионизируется, а далее обычная ускорительная физика отдельно протонов и электронов.

[Forest]

мобильный телефон за две тысячи лет так и не изобрели.

Может потому что эта мерзость развратила людей и Ефремов это знал?
А устройства связи "выдумать", много ума не надо.
Мой прадед говорил, что будет такое радио с показом изображения как кино. И оно будет маленьким, в карман влезет.
Простой деревенский мужик. Полуграмотный.
На хуторе жил среди лесов и болот.
Но радио видел. Ламповое.

Бытует другая версия: сотовый телефон изобрели гораздо раньше работ Да Винчи. Но изобретателя и его труды сожгли  как еретика.

[Forest]

Но прежде чем это случится, хотя бы машины должны добраться до каждой звездной системы и поставить там приёмо-передатчкик, то есть построить галактическую сеть.

Думаю можно будет спокойно апроксимировать на все Вселенную ( на весь ВК)  параметры околосолнечного пространства которое конечно нужно хорошо изучить.. натянуть сову на глобус))  В макро- Вселенная все таки не агрегат с различными разнородными функциональными блоками , а .. «кусок пластилина» . Зная параметры мааааленького такого кусочка - мы спокойно знаем параметры всего куска ( Вселенной) . Трудность вижу : как искусственно метить такие фотоны ??. Научимся  метить- получим космическое электричество . А там и до ВК не далеко останется.

[alex_semenov]

И не верю я что атомы водорода

Ваше право НЕ ВЕРИТЬ.
Я ( и elend присоединился) всё что мог - сделал. Если вас не убеждают расчёты? Ну что можно сделать? Ничего!

Про "просачивание" атомов водорода через тонкую фольгу. А вы поинтересуйтесь как физики получают НЕЙТРАЛИЗОВАННЫЕ пучки частиц на ускорителях.
Они ускоряют катионы - отрицательно заряженные частицы, которые имеют лишний электрон, а потом этот пучок ускоренных катионов направляют на тонкую металлическую фольгу, частицы пролетают сквозь фольгу и теряют на ней свои излишние электроны, нейтрализуются. Далеко не все. А некоторые становятся ионами. Поэтому дальше стоит магнитный сепаратор, который отклоняет из пучка заряженные частицы, очищает его  и в пучке остаётся нейтральный поток.
Например, у Миронова это вскользь описано тут:  http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html
Это первая ссылка, что я могу дать навскидку. Другие источники где я это видел-читал - не вспомню так быстро.

И не верю я что атомы водорода будут просачиваться через плёнку

Они и не будут просачиваться. Атом при встрече с препятствием мгновенно ионизируется, а далее обычная ускорительная физика отдельно протонов и электронов.

Ну да. Еще один умник от сохи!
А после того как они ионизируются, они мгновенно потеряют свою кинетическую энергию, так что-ли? 
Зажмите в кулачок свою интуицию на релятивистских скоростях и в мире наноразмеров. Она там не то что бесполезна - вредна (если вы не выработали новую и специальную интуицию, как это делают люди, работающие с такими вещами).
Хорошо. Последний довод... А если я скажу что мы это тут когда-то давно-давно обсуждали именно с AlexAV и у него не было ни единого возражения (напротив, он и дал подачу) что частицы с ростом скорости наоборот, начинают не замечать тонкую преграду? Ась? Что вы на это скажите? Может позовём его и спросим? Как дети в детском садике старшего?

Собственно, я поспешил... "звать Вия"...  Есть еще такое понятие как Пик Брегга...

И если вы не дебил, то глядя на него некоторое время и размышляя над тем что же тут происходит (частица явно замедляется в толстой преграде неравномерно, поэтому и возникает пик, притом в конце, что вообще-то абсолютно контринтуитивно, интуитивно же должно быть наоборот!), вы поймёте что это нагляднейшее доказательство, что с ростом скорости частицы, тонкая преграда для нее становится незаметней, "прозрачней".
Но опять таки.
Надо понимать на каких скоростях. На обсуждаемой тут мной 10 000 км/с  - это еще мало для просачивания. Эффект "просачивания" становится сильным на скоростях, заметно приближающихся к световым. Не могу сказать точно, но уже после 0.1с.

[MenFrame]

А после того как они ионизируются, они мгновенно потеряют свою кинетическую энергию, так что-ли?

С чего вы так решили?

что частицы с ростом скорости наоборот, начинают не замечать тонкую преграду?

Частицы да, но не атомы.