Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Ладно, уговорили.  Что посоветуете на пробу? Ну так что бы сразу захватило?

Да у него легко и быстро читается всё.
О долголетии - "Стрелки часов"
О сигомах - "Дело командора", например, или "Время действовать", "Ненужные воспоминания", есть коротенькие рассказики, там просто идеи, но они интересны.

[Алексей Николаевич.]

А вы в совю очередь "Анафем" Стивенсона прочли? Очень советую.

Боюсь, сложен для меня. Но попробую.
Похоже на один из миров Г.Гаррисона, где на паровых повозках ездят все. И правят феодалы, а знания держат жрецы - учёные.

[alex_semenov]

Я по поводу корабля отроков (о том что мне кажется интересным и важным).

Смотрели фильм "Бегущие в лабиринте"?



Этот в общем-то по-сути боевик натолкнул меня на важную мысль. Воспитательный и образовательный процесс для растущего человека это что-то в духе такого бега в лабиринте. И по-сути, если вы умеете управлять "стенами" этого очень условного "лабиринта", вы можете добиться любого желаемого результата. Если, конечно вы правильно оценили возможности "бегуна". Тут главное - не сломать.
То есть.
Как по мне грудной и ясельный период воспитания детей - это цветочки для машинной систем корабля. В общем-то ерунда. Проблема будет решена сразу и сходу. А вот как этих отроков сделать юношами и девушками, способными к по-сути подвигу ради абстрактной цели?
Они обнаружат себя в неком замкнутом мире, населённым негуманоидными "старшими". И вот лучшее что мне приходит в голову - это превратить весь период их взросления в некий квест по разгадыванию мира, в котором они очутились с рождения. То есть изначально им будет доступен не весь корабль, а только самая райская часть - дно биома (остальное они будут видеть как недоступную отсюда загадочную часть). При этом далеко не весь  будет доступен и рай-биом. Например,  три группы детей организовываются в поселения-семьи разделённые неким препятствием (условно "страшный лес") . Рано или поздно кто-то решится пройти к соседям. "Страшный лес" станет не страшным садом. Они объединятся, мир увеличится, и тут они поймут,  что есть другие части корабля куда надо непременно так же попасть! Но как? Попасть можно только выполнив некие условия и преодолев некие трудности (и страх). В итоге индивидуальных и групповых усилий (что надо тщательно продумать как ключи доступа) они попадают на "среднюю палубу". Технический "Пригород" начинают его изучать и постепенно входить в  интенсивную учебу ("старшие" просто будут требовать выполнять свои условия)  и таки через время узнают свою судьбу-предназначение (вполне возможно что в это время эдеме появляется новая партия малышей, но теперь есть некоторые старшие девочки, которые за ними присмотрят, это поколение уже будет иметь старших в виде людей). То есть, у детей помимо учёбы появится и повинность по кораблю. Пока вспомогательная. После этого, уже изрядно повзрослев, опять же пройдя свою часть образовательно-игрового (далеко не такого интересного и простого как компьютерная игра) "квеста", первенцы (кто пробился в руководящую группу) попадают в "город" - собственно командные узлы корабля и начинают работать с реальной полётной информацией, пока только знакомится. Например, узнают что они тут, в окрестности этой звезды-цели не первые. Первый корабль потерпел аварию и принято решение утопить его в звезде,  так и не распаковав своих эмбрионов. Они - вторые, а за ними идёт еще один такой же корабль, он только приступает к распаковке своей команды и связь с ними можно будет через 20 лет. Узнают что перед торможение сброшены (еще первым кораблём) зонды-разведчики, которые уже работают в системе 40 лет сброшенные с нашего 20 лет  и вот что они показали...
Ну и т.д.
По-моему вполне себе рабочий план полёта.

[PostAlien]

Как минимум забыли Грега Игана.

А также Райаниеми, Стросса, Райта, Дукая...

[PostAlien]

в коконе из электромагнитов на 20 тесла

Мда, коллайдер со своими жалкими 8,2 тесла нервно курит в сторонке. Зачем столько? Такая напряжённость поля кажется совершенно избыточной.

[Алексей Николаевич.]

По-моему вполне себе рабочий план полёта.

Да кто его знает.
Недавно что то из нового подобного шло по телеку. Даже именно по теме, в космосе они летели и колонистов везли в заморозке. (Каюсь, забыл название).
Так там мерзкие типчики перестали выкушивать гормональные успокоительные таблеточки, стали драться и по девкам шастать, убивать друг друга, сбиваться в стадо и попортили весь план.
Ну западный стиль конечно.
Но прям очень хотелось мне, глядя на эту пакость, ликвидировать зачинщиков,очень уж мерзкие типы.
Обидно если что то пойдёт не так именно из за отдельных сбоев мозговых...

[PostAlien]

Мозг трёхмерный – стало быть нельзя его просто "считать" с поверхности, как старую микросхему (новые – многослойные), а нужно каким-то неразрушающим способом проникнуть внутрь, к каждому из десятков миллиардов   нейронов и за одно мгновение записать состояние каждого.

Human Connectome Mapping and Monitoring Using Neuronanorobots

[PostAlien]

тут уже едва ли не всеми признаётся фантастикой ненаучной

Ну сейчас это ненаучно.
Да, не хватает некоторых нужных открытий и новых прорывов.

Предложены же уже способы...

[alex_semenov]

в коконе из электромагнитов на 20 тесла

Мда, коллайдер со своими жалкими 8,2 тесла нервно курит в сторонке. Зачем столько? Такая напряжённость поля кажется совершенно избыточной.

Да, Юджин Паркер говорил о поле в 20 Тесла что бы отсечь частицы с энергией до 2 ГэВ. И он предлагал и механизм компенсации внутри защищаемой области.



Кстати, Штерн считал что-то около 2 тесла (если не ошибаюсь, сейчас найду уточню). Возможно он отсекал меньшую часть спектра?

Нет 10 тесла. Штерн насчитал десятку.
См вот тут (я поставил)

https://youtu.be/dR0twdoxXeo?t=182

[PostAlien]

Кстати, у мяса есть явное преимущество над электроникой - затраченная энергия на флопп.
Человеческий мозг потребляет 10% (25% на пике) энергии человеческого тела. То есть 10-25 ватт на все те миллионы терафлопп что параллельно производит. Ваш настольный компьютер сколько? В 10 раз больше (без монитора) и во сколько он слабей вашего мясного мозга по флопам? Верно? А суперинтеллект той же вычислительной мощности что и человеческий мозг сколько будет потреблять?
То есть.
Я не думаю что путь к сингулярному, сильному сверх ИИ, даже если возможен, будет прост и быстр. Мы очень долго или даже (может быть) всегда будем жить с "мягким" ИИ. А раз так, давайте такой мир представим как данность. И представим межзвездные полёты в нём! Это (еще раз) куда сложней! А раз сложней- значит интересней!

Зачем вы этот бред повторяете?
Во-первых, почему вы продолжаете Савельева цитировать? Вам же уже объясняли, что он неправ. Мозг человека потребляет 20 ватт (±5%) постоянно, независимо от характера и интенсивности умственной деятельности. Даже во сне. Это составляет ≈20% от среднего энергопотребления всего организма (≈100 ватт). Но тут стоит понимать, что это общее среднее энергопотребление (≈100 ватт) выведено на основе посчёта калорий, потребляемых современным горожанином, ведущим сидячий образ жизни. Кроме того, это средняя оценка, включающая, например, время сна. При интенсивной физической нагрузке человек тратит гораздо больше энергии – где-то до киловатта. При пиковых нагрузках и того больше – здесь, например, рассчитали, что Усэйн Болт во время своего 9,58-секундного забега на сто метров выдал 81,58 килоджоуль (большая часть ушла на преодоление аэродинамического сопротивления). И доля энергопотребления мозга соответственно умаляется более чем на порядок.
А компьютеры уже давно обогнали мозг по всем параметра, включая энергоэффективность. Мозг ужасно неэффективен. Нет там никаких "миллионов терафлопс". Единственная причина, по которой AGI и ASI ещё не появились, заключается в том, что мы пока не знаем, как запрограммировать/обучить сильный ИИ. Впрочем, недолго осталось.

[DRUID_3]

Просто как мы знаем когда Наше Солнышко  изволит чихнуть
(происходит вспышка)  то получается что после этого люди на Земле хворают, электроника тоже, а вот ежели Процион чихнёт на своих гостей, корабль может остаться без экипажа?

Не забывайте, кстати, что механизмы нарушений в электронике мы при этом более-менее понимаем, но никак не трактуем при этом нарушения в "живом" - просто воспринимая как факт, как данность. А вы говорите - стандартная модель... Потому да, на пыльных тропинках далеких планет нас ждет действительно немало интересного, но порой даже и совершенно ужасного... А по поводу "здоровья оборудования" напрашивается вывод что автоматом придется подразумевать подводное и подземное строительство при освоении новых планет. Поверхность, даже на первый взгляд довольно таки гостеприимной и приветливой планеты - далеко не лучший плацдарм для развертывания обитаемых баз и колоний.

[Алексей Николаевич.]

Впрочем, недолго осталось.

Ваш ИИ силён только в огромном объёме. Ужмите его до размера башки хотя бы среднего учёного.
Дайте автономность хотя бы человека в вездеходе.
Не нейросеть половины планеты а полностью автономное устройство.
Что он сможет тогда?
До нормального думающего робота, полагаю, довольно далеко ещё.
Но не исключаю конечно, что сделают. Лет через 30.

[alex_semenov]

И доля энергопотребления мозга соответственно умаляется более чем на порядок.

Ну и зачем вы мне ЭТОТ БРЕД суёте против "бреда" Савельева?
Нахрена эти дурные игры?
Мало ли сколько человек на пике выдает? До дверцы эти расчёты. Человек В СРЕДНЕМ производит 100 ватт. Всё! От этого и считаем. И мозг потребляет даже не 10 ватт от этого, а все 20 ватт. То есть "бред" Савельева даже с вашими поправками (не любите Савельева - не любите) оказывается сильней. Ибо главная его мысль, когда он это считает, что это очень прожорливый орган. Веся 1.5 кг (примерно) он потребляет 10-20 ватт, в то время как тело в среднем потребляет 1 ватт/кг.
Это элитный 1%, кстати по распределению Парето 20/80.
Но ваша поправка не меняет сути сказанного там мной. Ну в два раза больше. Всё равно ваш настольный компьютер, относительно ничтожный по флопам потребляет все 250 ватт если не 500. На порядок больше ест, при этом выдавая намного порядков меньше флопов (не могу на вскидку сказать но порядков 7-12 точно).

Я тоже сторонник сильного ИИ. Но именно поэтому нельзя быть идиотом и выдвать желаемое за действительное. Электронный вычислитель, эквивалентый человеческому мозгу потребует ГРАДИРНЮ для своего охлаждения. Не считал, но мегаватты потреблять будет точно! Надо загуглить... об это много копий сломано.
Единсвтенное что тут радикально можен срабоать - это переход на сверхпроводниковые вентили. То есть на логику, работающую при температурах близких к 0 K. Далеко за снеговой линией. Или в глубоком чёрном космосе...  Как раз два брата-акробата. Машинный ИИ на сверхпроводниках и магнитная защита от ГКЛ на 10 тесла...

Кстати. Штерн насчитал 4 кг магнит на 10 м в диаметре. И скзал что увеличение размера будет квадратичным рост массы. То есть 100 метров магнит будет... 400 кг соленоид. Ну а 400 метров (диаметр хабитата с нормальной гравитацией) это 6,4 тонны. Для корабля массой в 100 000 тонн... простите, это смешная масса!!!

Вопрос в другом. 10 тесла - это дейстительно поле в котором мозги будут "плыть" и людей как-то от этого надо защищать, для чего надо некое компенсирующее поле. В общем, вопрос не детский. Но как я понимаю вполне решаемый для очень большого корабля.

[DRUID_3]

Всё равно ваш настольный компьютер, относительно ничтожный по флопам потребляет все 250 ватт если не 500.

Сейчас в продаже полно с потреблением ~10W. Или вообще с ноута чел пишет, или с планшета...

Не считал, но мегаватты потреблять будет точно!

Откуда вы эту ерунду берете? Тред не тематически, не хочу развивать, но Алекс, вы, я вижу, "пафосный прожектер" и "графоман-провокатор" не только лишь по тематике "как точно не долететь до звезд"...

[alex_semenov]

Откуда вы эту ерунду берете?  Тред не тематически, не хочу развивать, но Алекс, вы, я вижу, "пафосный прожектер" и "графоман-провокатор" не только лишь по тематике "как точно не долететь до звезд"...

Вы меня разозли, не по детски! Барон известен не тем что он летал или не летал на Луну, а тем что НЕ ВРЁТ!!!
Вы сами хоть раз в эту тему погружались? Боюсь что нет.

Ну вот на вскидку. Что попалось:
Суперкомпьютер Frontier станет самой энергоэффективной системой экзафлопсного класса (новость 2021 года):

Новый суперкомпьютер вычислительного центра Окриджской лаборатории Frontier должен вступить в строй к концу этого года и стать первой системой экза-класса в США. Хотя такая вычислительная производительность и означает многие мегаватты энергопотребления, OLCF рассказала, что благодаря новым технологиям будущий суперкомпьютер превзойдет раннюю оценку в 20 МВт на Эфлопс.

Экзафлопс это  10¹⁸ флопсов.
То есть мегаватты таки и потребляет!!!
Теперь тупо (зачем он такой умный?) спрашиваем у гугла "мощность мозга в флопсах" и получаем ответ у этого сверхумного "ведра" (кто читал "Сказку о дружбе и недружбе" Стругацких?):

Производительность человеческого мозга оказалась значительно выше, чем предполагалось Учёные до сих пор спорят о «производительности» человеческого мозга. В настоящее время этот показатель составляет от 10¹⁶ до 10²⁸ флопс.

Даже взяв по нижней границе мы плучаем 20 ватт на 10¹⁶ флопсов, тогда как самый экономичный суперкомпьюетр потратит на 10¹⁶ флопсов 0,2 МВт = 200 КВт. В 10 000 раз больше энергии!
Но тот же профессор Савельев вам рассмеётся в лицо, если вы ему скажете что человеческий мозг выполняет лишь 10¹⁶ флопсов! Он на вас даже плевать не станет! Посмотрит как на полного дурочча. Вот так, примерно:



И кстати, от части он прав. Не во всём, но во многом...
То есть. Я прав что касается энергозатрат на вычисления. И потребуется градирня как к хорошей электростанции на мегаватты или даже гигаватты.
Как не верти, но разрыв с человеческим мозгом - огромнейший. Минимум в 4 порядков! А скорей всего (возьмём середину (16+28)/2 = 22, то есть мозг это где-то 10²² флопса) все 10 порядков разницы в энергопотреблении!
То есть  20 ватт человек и 200 000 000 000 ватт - суперкомпьютер.
Тут 200 гигаватт отведённого телпа... это нужна хорошая градирня!!!
Я даже поскромничал оценивая на глаз!

[troglodit888]

И потребуется градирня как к хорошей электростанции на мегаваты или даже мегаваты.

Это если он в реальном времени ещё и обучаться будет. Но как показывает практика - совсем не обязательно. Можно обучить заранее, а далее он по тому ландшафту, который был создан при обучении - сможет решать досточно сложные задачи.

[alex_semenov]

Это если он в реальном времени ещё и обучаться будет. Но как показывает практика - совсем не обязательно. Можно обучить заранее, а далее он по тому ландшафту, который был создан при обучении - сможет решать достаточно сложные задачи.

Весь вопрос в том какая на самом деле вычислительная мощность мозга? При этом я бы задал каверзный вопрос. А вся ли вычислительная мощность нашего мозга работает на то что мы называем "разум" и/или "сознание"?
Например в мозжечке нейронов больше чем во всём остальном мозге. Но мы знаем что этот орган отвечает за мышечную моторику. То есть это тупо коммутатор-коллектор к нашему мышечному мотору. Ну и так далее.
В общем. Все кто спешат побыстрячку получить сильный ИИ просто набрав флопсы - ДЕБИЛЫ. Или хитрецы (выбивающие бабку и дебилов на исследования).
Пока мы не поймём мозг от начала до конца (а тут только ищут с какого конца зайти) - мы ничего не получим.
А это еще столетия исследований. Как минимум.

[troglodit888]

Весь вопрос в том какая на самом деле вычислительная мощность мозга? При этом я бы задал каверзный вопрос. А вся ли вычислительная мощность нашего мозга работает на то что мы называем "разум" и/или "сознание"?

Да тут такое дело. Есть там сознание или его нет - не суть важно в контексте управления косм кораблем. Важно - сможет ли он выполнять задачи или нет. И я думаю - вероятнее всего сможет.

Сильный ИИ вообще вреден и не нужен. А зачем он? Нужен предсказуемый интеллект, который не съедет с катушек за тысячи лет. Пожалуйста - предобученный набор весов эту проблему как раз и решает. Один раз обучили, провели тесты. Всё устраивает? Устраивает, в большинстве случаев с задачей справляется. Ну и в путь дорогу тогда.

[-Asket-]

А вот как вы мозги продлите? Спасёте от Альцгеймера? Ну посмотрите на президента США. Ну и толку что тельце бодрячком? Очень спортивный и импозантный мужчина! На великие катается, бегает даже (если не споткнётся)... А вот мозги... всё...

Совпадение? https://www.technologyreview.com/2024/08/16/1096808/arpa-h-jean-hebert-wants-to-replace-your-brain/
Американское агентство, занимающееся революционными разработками в области здравоохранения, наняло исследователя, предлагающего крайне радикальный план победы над смертью.
Его идея? Заменить части тела. Все. Даже мозг.
Ожидается, что Жан Эбер, новый сотрудник Агентства перспективных проектов США в области здравоохранения (ARPA-H), возглавит новую крупную инициативу по «функциональной замене мозговой ткани» — идее добавления молодой ткани в мозг людей.
Президент Джо Байден создал ARPA-H в 2022 году как агентство в составе Министерства здравоохранения и социальных служб для реализации того, что он назвал «смелыми, неотложными инновациями» с преобразовательным потенциалом.
Во время визита этой весной в свою лабораторию показал MIT Technology Review, как он проводил первые эксперименты с мышами, удаляя небольшие участки их мозга и вводя им суспензии эмбриональных клеток. Это шаг к доказательству того, может ли такая молодая ткань выживать и брать на себя важные функции.
Конечно, эта стратегия не получила широкого признания, даже среди исследователей в области старения. «На первый взгляд это звучит совершенно безумно, но я был удивлен, насколько убедительно он смог это обосновать», — говорит Мэтью Шольц, генеральный директор компании по исследованию старения Oisín Biotechnologies, который встречался с Эбером в этом году.
Шольц все еще настроен скептически. «Новый мозг не будет популярным предметом», — говорит он. «Хирургический элемент будет очень серьезным, независимо от того, как вы его нарезаете».
Однако теперь идеи Эбера, похоже, получили огромную поддержку со стороны правительства США. Эбер рассказал MIT Technology Review , что он предложил проект стоимостью 110 миллионов долларов для ARPA-H, чтобы доказать свои идеи на обезьянах и других животных, и что правительство «не моргнуло» при виде этой цифры.
На этой неделе ARPA-H подтвердила, что наняла Эбера на должность менеджера программы.
Агентство, созданное по образцу DARPA, организации Министерства обороны, которая разрабатывала истребители-невидимки, предоставляет менеджерам беспрецедентную свободу действий при заключении контрактов на разработку новых технологий...
...Есть две причины, по которым он считает, что неокортекс может быть заменен, хотя и медленно. Первая — это свидетельства редких случаев доброкачественных опухолей мозга, как у мужчины, описанного в медицинской литературе, у которого развилась опухоль размером с апельсин. Но поскольку она росла очень медленно, мозг мужчины смог приспособиться, переместив воспоминания в другое место, и его поведение и речь, казалось, никогда не менялись — даже когда опухоль была удалена.
По мнению Эбера, это доказательство того, что постепенная замена неокортекса может быть достигнута «без потери закодированной в нем информации», такой как самоидентификация человека.
Вторым источником надежды, по его словам, являются эксперименты, показывающие, что клетки эмбриональной стадии могут выживать и даже функционировать при трансплантации в мозг взрослых. Например, проводимые медицинские испытания показывают, что молодые нейроны могут интегрироваться в мозг людей, страдающих эпилепсией, и останавливать их припадки.
«Именно эти две вещи — пластичная природа мозга и способность добавлять новые ткани — заставили меня подумать: «Ага, теперь должен быть какой-то способ»», — говорит Эбер...
...Возможно, самое важное неизвестное заключается в том, будут ли молодые части неокортекса когда-либо правильно функционировать в мозге пожилого человека, например, устанавливая связи или сохраняя и отправляя информацию. Несмотря на доказательства того, что мозг может включать отдельные трансплантированные клетки, это никогда не было надежно доказано для более крупных частей ткани, говорит Расти Гейдж, биолог из Института Солка в Ла-Хойе, Калифорния, и которого считают пионером в области нейронных трансплантаций. Он говорит, что исследователи годами пытались трансплантировать более крупные части мозга эмбриональных животных взрослым животным, но с неубедительными результатами. «Если бы это сработало, мы бы все делали это чаще», — говорит он.
Проблема, говорит Гейдж, не в том, может ли ткань выжить, а в том, может ли она участвовать в работе существующего мозга. «Я не критикую его гипотезу. Но это все, что у нас есть», — говорит Гейдж. «Да, фетальная или эмбриональная ткань может созревать во взрослом мозге. Но заменит ли она функцию дисфункциональной области — это эксперимент, который ему нужно провести, если он хочет убедить мир, что он действительно заменил старую часть новой»...

Мой мозг ужасно неэффективен.

Вообще это концепция т. н. wetware: https://www.researchgate.net/publication/377357208_Brain_on_a_Chip_Exploring_the_Potential_of_Wetware_Computing
Но еще один аспект в том, что культуры клеток сами растут, мы им только помогаем, для использования биокомпьютеров из мозговых органоидов не потребуется воссоздавать целую отрасль высокотехнологичной микроэлектронной промышленности на современных техпроцессах.

[troglodit888]

Просто если он ещё и обучаться сможет в процессе, то там вероятность того, что он рано или поздно поедет крышей - не нулевая. Что всё мероприятие под угрозу провала поставит. Поэтому лучше пусть будет заранее обучен. Это же не означает, что он не сможет решать необычные какие то с виду задачи.

Ну как пример - генерация изображений - там же не хранятся все эти изображения. Там хранится потенциал для создания изображений. Так и с решениями в процессе путешествия будет.