Техническая возможность межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Что то в этом может быть есть. Но интересно было бы пожить во вселенной, где всё проще и самому побывать.

То есть вы всё еще инфантильное дитя. Дай! Хочу!... Хотя я же сказал, что если вы получите сверхсвет, вы тем самым просто убьете  большую вселенную и расширите Землю до ее пределов. То есть сделаете вселенную... до предела СКУЧНОЙ и ТУПЫМ местом (как во всех этих тупых космооперах)!
И ради чего?
Я уверен что уже сотая планетная система вам ОСТОЧЕРТЕЕТ как туристу. Захотите чего-то совсем ДРУГОГО! А их еще 10¹² непосещённых вами.
Вон Америка уже на третьем полёте к Луне захотела футбол вместо репоража с корабля...
Уже - наелась...
Вы думаете лучше?
 

[troglodit888]

То есть вы всё еще инфантильное дитя.

Ну допустим что да.

Хотя я же сказал, что если вы получите сверхсвет, вы тем самым просто убьете  большую вселенную и расширите Землю до ее пределов.

Да, это так. Но может и к лучшему было бы.

[alex_semenov]

И в любом случае это потребует очень большого времени исследований.

А мы живём в эпоху всё более длинных и длинных исследований. Не заметили? Человечество выгребло быстрые ответы на самые простые вопросы у природы и теперь упёрлось в комбинаторно-соложные  проблемы, с которыми разбираться и разбираться. Распутывать и распутывать. Комбинаторика говорит: эта задача решается просто, но для ее решения может не хватить и времени вселенной...

Да, это так. Но может и к лучшему было бы.

Клаустрофобия в такой вселенной не замучает?
Представьте. Если вы дадите этим придуркам сверхсвет, они же на каждой планете поставят по Мак-Дональдсу!



И рано или поздно над всем миром восторжествует один единый порядок... Какой-нибудь Тёмный властелин...

(кликните для показа/скрытия)

И хрен же скроешся от него!
Вам этого хочется?

[PK96]

Не заметили?

Это как раз лежит на поверхности: легко доступные знания уже получены, а для добычи новых нужно время и усилия.

Человечество выгребло быстрые ответы на самые простые вопросы у природы и теперь упёрлось в комбинаторно-соложные  проблемы, с которыми разбираться и разбираться. Распутывать и распутывать.

Распутывать тут прежде всего надо методологию. Например, в социологии буквально несколько десятилетий назад была такая же проблема даже на микроуровне исследований - слишком много факторов создавали слишком комбинаторно-сложные проблемы, но развитие статистических компьютерных программ, способных обрабатывать миллионы строк данных, развитие методологий опросов и панельных исследований, развитие байесовской эконометрики и статистики позволяет сейчас решать очень многие из этих проблем. Так что не все надо решать так в лоб.

[alex_semenov]

Это как раз лежит на поверхности: легко доступные знания уже получены, а для добычи новых нужно время и усилия.

То есть сложность задач (количество шагов на их решение, условно) растёт по экспоненте, что по-сути и загибает по-началу кажущуюся экспоненту прогресса и открытий в s-образную сигмоиду НТР-перехода на плато насыщения. По-началу великие задачи решали одиночки, а теперь... и ума целых планет и целых эпох не хватит...

Так что не все надо решать так в лоб.

Ой не верю я что вы такие умные и одновременно красивые. Хитрожопые? Да... верю. Байесовской подход? То есть проверяем  заранее заготовленный ответ? Ну это как астрономы ищут "корыто" планетного транзита в зашумлённом блеске звёзд. Они тоже не умные, а хитрые (благодаря компьютерам). Вы, насколько могу догадываться, уткнулись в что-то типа No free lunch theorem... А тут возможен лишь "мухлёж".

[alex_semenov]

Судя по тому, что идея машинного воспитания детей на борту звездолёта как квест-лабиринт, ни у кого не вызвали ни единого вопроса, возражения, реакции, это значит что никто ничего не вкурил.

Это просто задача. Решать которую сейчас - преждевременно даже в теории.

Да это любой дурак видит...
А вот как там хоть за что-то ухватиться для начала? Если не мы то кто? Ну вот Штерну показалось продуктивным ухватиться за... шерсть собак. Читали его "Ковчег 47 Либра"?
Я же судорожно пытаюсь схватиться за идею воспитательного квеста-лабиринта (уже для подростков).
Поймите.
Пока наивные туебни-научные-спекулянты-фантасты туда не накидают хоть какой-то пул более-менее связных идей (пусть неверных, но это уже повод для критики и какой-то логической работы другим), концепция не сложится. Никогда.
Наукообразы обыкновенные, как Паша, всегда это будут откладывать на потом под предлогом отсутствия материала. У них есть их любимые заезженные блохи. Они их будут изучать вечно имитируя бурный прогресс.

[PK96]

растёт по экспоненте

Я нигде ни про какую экспоненту не говорил.

То есть проверяем  заранее заготовленный ответ?

То есть степень нашей разумной уверенности в некотором утверждении возрастает и корректируется по мере поступления новой информации относительно исследуемого явления. Я так понимаю, что Вы никогда на практике не решали ни одной исследовательской задачи байесовскими методами, например, через построение байесовских сетей, представляющих собой ациклические причинно-следственные сети между детерминантами и исследуемым явлением.

[alex_semenov]

Я нигде ни про какую экспоненту не говорил.

Разумеется! Уге уж вам уж!

Я так понимаю, что Вы никогда на практике не решали ни одной исследовательской задачи байесовскими методами, например, через

Нет. "Бегать от танаторов нас не учили" (с) Джек Салли. "Аватар"

[alex_semenov]

То есть Тезис Штерна вас не ... торкает за душу?

Что то в этом может быть есть. Но интересно было бы пожить во вселенной, где всё проще и самому побывать.

Ну поживёте. В виртуальной. Когда-нибудь игровая индустрия дорастёт до фулл-реал...
Наиграетесь!
Зачем же большую настоящую вселенную ради баловства портить?

[PK96]

Нет

Тогда могу лишь посоветовать попробовать применить. Например, на данных того же самого RLMS. Там, кстати, много переменных относительно образования и воспитания детей - заодно можно посмотреть какие факторы каким образом друг на друга влияют.

[PostAlien]

Ну и зачем вы мне ЭТОТ БРЕД суёте против "бреда" Савельева?
Нахрена эти дурные игры?
Мало ли сколько человек на пике выдает? До дверцы эти расчёты. Человек В СРЕДНЕМ производит 100 ватт. Всё! От этого и считаем. И мозг потребляет даже не 10 ватт от этого, а все 20 ватт. То есть "бред" Савельева даже с вашими поправками (не любите Савельева - не любите) оказывается сильней. Ибо главная его мысль, когда он это считает, что это очень прожорливый орган. Веся 1.5 кг (примерно) он потребляет 10-20 ватт, в то время как тело в среднем потребляет 1 ватт/кг.
Это элитный 1%, кстати по распределению Парето 20/80.
Но ваша поправка не меняет сути сказанного там мной. Ну в два раза больше. Всё равно ваш настольный компьютер, относительно ничтожный по флопам потребляет все 250 ватт если не 500. На порядок больше ест, при этом выдавая намного порядков меньше флопов (не могу на вскидку сказать но порядков 7-12 точно).

Ну, вообще-то меня возмутило упоминание некоего "пика" мозга. Это принципиальная ошибка. Энергопотребление мозга постоянно независимо от того, чем он занимается. И это очень многое о нём говорит. А на ваш принци Парето я особо не покушался. Просто отметил интересный факт.

[Алексей Николаевич.]

Не станете. Ума у вас на такое нет. Но есть надежда, что вы поймёте какой же бред вся та наука, которой вы учились!...

За это вам класс.
Добавлю, особенно то во что превращается наука именно под действием тотального ухода в виртуальность.
Это омерзительно для тех кто помнит науку из 20 века, настоящую и железную.
И это прекрасно для тех кто родившись, получил смартфон в руки и этот вирус виртуальности в мозг.
Как по мне - очень многим обязано этой заразе отсутствие желания в массах исследовать космос и лететь куда то.
Зачем, если всё это уже есть в сотнях игр и той реальности?
В фильмах то же.
И желание полностью опираться на роботов, на ИИ и на автоматику в исследовании планет,(а далее и звёзд), тоже от этого.
Всё сделают роботы а хомячков подселят когда можно будет и на Марсе лежать и впитывать жратву по трубочкам и информацию прямо в мозг.
Зачем самим стараться и напрягаться, если есть специально обученные, (люди? хрен там!), роботы!
Действительно, в молодых и частично в зрелых умах эта мысль давно сидит.
Это то самое.
Та самая лень мозга!
Тот ужас к которому прямой дорожкой стройными рядами, (не, скорее бесформенной толпой, как счас учат), идёт Человечество.
Зачем что то делать самим если это сделают роботы, притом, как это проповедуется везде, гораздо лучше и дешевле?
Зачем переться в космос, это же роботы могут.
А люди будут как в матрице лежать и впитывать готовую информацию, раскрашенную и пережёванную.
Уже сейчас из смартфонов дети не вылезают.
Их не заставить уже ехать смотреть космические корабли или строить реальные модели.
Запустить салют ещё самые смелые и толковые могут, притом готовый и только поджечь.(Не сами делать как раньше мы все, из того века).
Зачем вообще что то делать, если есть симуляторы и игры?
Зачем мечтать, учиться, тренироваться чтобы быть лётчиком и любить небо?
Всё уже есть в этой поганой коробке. И всё это прёт прямо в мозг, зачем напрягаться?
Вырастают этакие "дети компьютерного подземелья", и потом орут по интернету, - зачем нам космос когда и тут неплохо кормят?
Для чипсов и энергетиков есть доставка на колёсиках.
Этим взрослым детям не нужно быть героями в реальности.
Они в играх уже герои, там всё гораздо приятнее.
Для ленивого мозга то что надо.
Это как болезнь, уже и зрелым мозги заразило.
Половину знакомых потерял уже. Они погрязли в играх.
О детях вообще кошмар, и внуки такие и племянники поголовно, и у подруг моих дети такие...
Да, не все ещё.
Но то что под 80% уже созрели и полностью "стали как великий Нехочуха", видно даже слепому...
И пока с этой мерзостью всё больше и больше играются, Человечество просто теряет время и растрачивает "энергию героизма"...
Кому нужны Марс или Венера после фильмеца типа "Аватар"?

[alex_semenov]

Кстати. Штерн насчитал 4 кг магнит на 10 м в диаметре. И скзал что увеличение размера будет квадратичным рост массы. То есть 100 метров магнит будет... 400 кг соленоид. Ну а 400 метров (диаметр хабитата с нормальной гравитацией) это 6,4 тонны. Для корабля массой в 100 000 тонн... простите, это смешная масса!!!

Неправильно я насчитал. Он там говорит какой-то бред, что 10-и метровой длинный и радиусом 10 м (диаметром 20 м) соленоид будет весить 4 тонны (он там почему-то говорит что 8-и метровой длины соленоид будет весить 20 тонн, оговорился но что он имел ввиду)?
А потом говорит что с диаметром всё растёт в квадрате. То есть при радиусе 240 м, получается масса 2300 тонн. Но еще длина. Надо удлинить с 10 метров хотя бы до 100 метров. И если линейная зависимость то получаем 23 000 тонн соленоид. Это по сути уже половина массы жилого отсека для Ориона Дайсона (50 000 тонн полезная нагрузка). Но эта украденная где-то пружина с огурцов в середине - это слишком примитивное решение. Я посмотрел как проектируется магнитная защита для капсул. Она проектируется совсем не так. В общем вложиться в 5-10% массы от массы полезной нагрузки в надёжную магнитную защиту хабитата в 50 000 тонн МОЖНО. Даже легко.
Да. Уже испытан магнит (для термояда, большой) на 20 тесла. То есть 10 тесла - это не бог весть какая проблема. По-сути проблема сегодня - произвести столько свехпроводника. Но ясно что это тоже проблема несерьёзная.

Ну, вообще-то меня возмутило упоминание некоего "пика" мозга. Это принципиальная ошибка. Энергопотребление мозга постоянно независимо от того, чем он занимается. И это очень многое о нём говорит. А на ваш принци Парето я особо не покушался. Просто отметил интересный факт.

Да, ладно, как говориться, "проехали".
Да, действительно мозг это по-сути постоянно работающие нейроны. Их нормальный режим - средняя частота пульсаций. И ненормальный (когда они участвуют в каких-то процессах) либо увеличение частоты пульсаций либо замедление (торможение). Этакий троичный код. +1, 0, -1 Поэтому похоже на правду что когда мы "крепок думаем" мы не так уж и больше тратим энергии чем когда мы как бы расслаблены. Мозг по-идее и так и так жрёт много. Но идея фикс Савельева, что мозг экономит энергопотребление и не любит сильно и долго напрягаться. Поэтому ему понадобился "для красного словца" такой разброс от 10 до 25 ватт. Вся его теория экономии мозгом энергии (что люди тупы ибо не любят думать) хуже выглядела бы если бы в покое мозг потреблял 20 ватт а в напряжении 25 ватт.
Но я там дальше посчитал и показал что даже если мозг производит всего 10¹⁸ флопов/с (а не 10²² и не 10²⁸) то он всё равно на 4 порядка меньше потребляет энергии чем самый экономичный суперкомпьютер на сегодня. А если принять что вычислительная мощность мозга 10²² флопов/с (по-середине от граничных оценок) то вообще на 10 порядков меньше.

[PostAlien]

Ну вот на вскидку. Что попалось:
Суперкомпьютер Frontier станет самой энергоэффективной системой экзафлопсного класса (новость 2021 года):
Цитата
Новый суперкомпьютер вычислительного центра Окриджской лаборатории Frontier должен вступить в строй к концу этого года и стать первой системой экза-класса в США. Хотя такая вычислительная производительность и означает многие мегаватты энергопотребления, OLCF рассказала, что благодаря новым технологиям будущий суперкомпьютер превзойдет раннюю оценку в 20 МВт на Эфлопс.
Экзафлопс это  1018 флопсов.
То есть мегаватты таки и потребляет!!!

А вы думаете, что я не знаю, сколько FLOP/s на ватт делают современные компьютеры? И да, Frontier уже не самый энергоэффективный компьютер, хотя это сейчас не принципиально.

Теперь тупо (зачем он такой умный?) спрашиваем у гугла "мощность мозга в флопсах" и получаем ответ у этого сверхумного "ведра" (кто читал "Сказку о дружбе и недружбе" Стругацких?):

А НЕ НАДО У ВЕДРА СПРАШИВАТЬ.

Он на вас даже плевать не станет! Посмотрит как на полного дурочча.

Ну и хвала небесам.

Электронный вычислитель, эквивалентый человеческому мозгу потребует ГРАДИРНЮ для своего охлаждения. Не считал, но мегаватты потреблять будет точно! Надо загуглить... об это много копий сломано.

Теперь тупо (зачем он такой умный?) спрашиваем у гугла "мощность мозга в флопсах" и получаем ответ у этого сверхумного "ведра" (кто читал "Сказку о дружбе и недружбе" Стругацких?):

Производительность человеческого мозга оказалась значительно выше, чем предполагалось Учёные до сих пор спорят о «производительности» человеческого мозга. В настоящее время этот показатель составляет от 1016 до 1028 флопс.

Даже взяв по нижней границе мы плучаем 20 ватт на 1016 флопсов, тогда как самый экономичный суперкомпьюетр потратит на 1016 флопсов 0,2 МВт = 200 КВт. В 10 000 раз больше энергии!
Но тот же профессор Савельев вам рассмеётся в лицо, если вы ему скажете что человеческий мозг выполняет лишь 1016 флопсов! Он на вас даже плевать не станет! Посмотрит как на полного дурочча. Вот так, примерно:



И кстати, от части он прав. Не во всём, но во многом...
То есть. Я прав что касается энергозатрат на вычисления. И потребуется градирня как к хорошей электростанции на мегаватты или даже гигаватты.
Как не верти, но разрыв с человеческим мозгом - огромнейший. Минимум в 4 порядков! А скорей всего (возьмём середину (16+28)/2 = 22, то есть мозг это где-то 1022 флопса) все 10 порядков разницы в энергопотреблении!
То есть  20 ватт человек и 200 000 000 000 ватт - суперкомпьютер.
Тут 200 гигаватт отведённого телпа... это нужна хорошая градирня!!!
Я даже поскромничал оценивая на глаз!

Вот тут у нас с вами камень преткновения. Я категорически не согласен с тем, что мозг может выполнять экзафлоп вычислений в секунду. Там и терафлопа не наберётся.  И кстати, вы знаете, откуда взялась верхняя оценка в 10²⁸ флопс? Из предположения, что мозг выполняет квантовые вычисления в микротрубочках цитоскелета нейронов. Мне правда нужно критиковать теорию квантового сознания или вы сами справитесь?
В общем. Вы меня тоже разозлили. И я сел писать вам ответ. Закончу дня через три. Там полсотни килознаков выходит где-то. Да и нужно освежить в памяти пару-другую десятков работ. Подождёте?

[PostAlien]

В общем. Все кто спешат побыстрячку получить сильный ИИ просто набрав флопсы - ДЕБИЛЫ. Или хитрецы (выбивающие бабку и дебилов на исследования).

Знаете, с этим я даже соглашусь. Флопсы уже давно не проблема.

[alex_semenov]

Вот тут у нас с вами камень преткновения. Я категорически не согласен с тем, что мозг может выполнять экзафлоп вычислений в секунду. Там и терафлопа не наберётся.  И кстати, вы знаете, откуда взялась верхняя оценка в 10²⁸ флопс? Из предположения, что мозг выполняет квантовые вычисления в микротрубочках цитоскелета нейронов. Мне правда нужно критиковать теорию квантового сознания или вы сами справитесь?
В общем. Вы меня тоже разозлили. И я сел писать вам ответ. Закончу дня через три. Там полсотни килознаков выходит где-то. Да и нужно освежить в памяти пару-другую десятков работ. Подождёте?

Я не уверен что 10²⁸ флопс/с - это бредни в духе Пенроуза (там вообще флопы не применимы). Я думаю это бредни в духе Савельева. Всего лишь. Когда они считают пороги чувствиельности синопсов, число химических медиаторов, а на нейроне до 1000 синопстов, бла-бла-бла это на число нейронов (забывая что далко не у всех по 1000 синапсов) и в итоге они могут набрать эти безумные 10²⁸ В конце концов я когда-то соглашался с оценкой Типлера еще 90х годов.

От 1 до 10 % нейронов мозга срабатывают одновременно, со скоростью примерно 100 раз в секунду. Если каждый импульс нейрона приравнять к 1 флоп, то нижняя граница скорости получится в 10 гигафлоп. Если каждый синапс приравнять к флоп при каждом импульсе, то получим верхнюю границу в 10 терафлоп. Якоб Шварц предлагает величину в 10 миллионов флоп для оценки вычислительной мощности одного нейрона. Если это так, то для моделирования целого мозга потребуется 100000 терафлоп. Но сам Шварц признает, что это перебор. Кибернетик Ганс Моравец на основе тщательного анализа обработки информации в зрительном нерве полагает, что в целом человеческий мозг обрабатывает информацию со скоростью 10 терафлоп.

То есть разумная оценка 10¹³-10¹⁶ флоп. Но компьютер всё равно есть на 4 порядка больше для тех же вычислений. Ладно,  3 порядка, допустим. Всё равно электронные вентели уже фактически упёрлись в физический барьер возможного для них.

Знаете, с этим я даже соглашусь. Флопсы уже давно не проблема.

Если честно, то я лет 10 назад считал что и тогда уже флопсы были не проблема. Проблема в том что мы вообще не понимаем КАК ЭТА ХРЕНЬ УСТРОЕНА!!!
У нас есть отдельные детали, порой детальные, но мы не имеем общей ЛОГИЧЕСКОЙ СХЕМЫ ЭТОЙ ХРЕНИ! Начиная с чего-то типа блок-схемы фон-Неймана для фон-Неймановского компьютера. И сколько бы мы не лазили в мозг мы этого хрен там увидим!
Идея тупо всё срисовать и смоделировать - идиотская.
Не получится.
Надо разбираться всё как и зачем действует. А тут - начать и кончить.

В любом случае, это бессмысленный спор вот почему. Вы знаете сколько кушает энергии та машина, на которой запущег GPT-чат (если это не распределённые вычисления)? Я боюсь у нее всё же очень мощная градирня. То есть современные нейросети берут ИЗБЫТОЧНОЙ сложностью вширь и чудовищной тупость глубь (вглубь они не сложней медузы). И эта широта требует именно "градирен" для того что бы эта штука напрягаясь как 1 000 000 000 человеческих мозгов (по флопам) и имитировала  слабый трёп с человеком.

[alex_semenov]

Та самая лень мозга!

Я же говорил что тотальная глобальная компьютеризация это ЗАМЕНА ядерной войне.
Длительный эффект будет почти такой же.
Японцы и Ю Корейцы показывают пример. Фертильность женщин там уже ниже 1.  Это хуже любой чумы.
Но так наверное и должно было случится.
Мы должны были окунуться в это с головой и понять в очередной раз что от добра добра не ждут.
Чем всё закончится?
Те кто устоят и усилятся приравняют компьютеры по опасности к огнестрельному оружию и наркотикам. Дети вообще будут от них по-началу изолированы. Потом будет доступ только через детские терминалы (под жестким контролем опять же тех же компьютерных систем слежения) ну а с совершенолетием - пожалуйста. Все блага. Пользуйся. Но сначала пройди НОРМАЛЬНОЕ детство.
И желательно ВНЕ ГОРОДА.
Детей в городах не должно быть. Компьютеры лишь часть проблемы. Это я почти уверен - единственное спасение- специальная образовательная среда с жёсткими ограничениями и правилами. Дети должны воспитываться вне городов в педагогической провинции, в стругацковских интернатах, в педагогическом квест-лабиринте пройти инициацию, формирование и только тогда постепенно приобщаться к городской жизни (для начала через повинность в духе трудовых лагерей у фашистов). Так мы получим постоянный поток "захватчиков городов" по Ибн Хальдуну. Приток свежей, пассионарной крови и не увядающую городскую цивилизацию. Мы разорвём много-тысчяелетнее проклятье городов, если уберём из них детей.
Но для этого мы сначала должны пасть в пропасть. Что бы оттолкнуться от дна.
Никак иначе.  Просто умом мы это не поймём. Мы - слишком тупые для этого.

[Алексей Николаевич.]

Но для этого мы сначала должны пасть в пропасть. Что бы оттолкнуться от дна.

Боюсь что после такого разрушения уже некому будет вытягивать цивилизацию и спасать остатки...
Это действительно хуже ядерной войны.

[Karagy]

Я же говорил что тотальная глобальная компьютеризация это ЗАМЕНА ядерной войне.
Длительный эффект будет почти такой же.

И да и нет.
Идет гонка вычислительных мощностей и анализа больших данных.
Уже сейчас это средство против применения "слабого" Б.О. типа ковида. На организационном уровне - т.е. оперативное обнаружение, изоляция, выявление факторов противодействия. Уверен - Китай не рухнул под ковидом потому что успел нарастить Большого Брата до уровня полезности.
В переспективе же, лидер этой гонки получит синтез Б.О. избирательного действия. Если его не остановят более традиционными средствами.
А пока все строят заводы для микрочипов.

[troglodit888]

Если вы дадите этим придуркам сверхсвет, они же на каждой планете поставят по Мак-Дональдсу!

На каждой не поставят. Кстати и проблему исчерпания ресурсов это не решит, а усугубит даже в локальных областях.