Про непрерывность сознания.

[alex_semenov]

Вообще-то это процесс....

что говорит в пользу этого?

Все. Абсолютно все…

Давай же, приведи хотя бы что-то одно из этого всего.
...
Не можешь?
Я так и думал.

Почему не могу?
Я не напрягаясь сразу же  вспомнил самую удачную цитату как специально для этой вашей реплики! Это цитата на последних страницах книги Докинза "Бог как иллюзия". Докинз прибегает к чужой цитате. То есть я цитирую того, кто цитировал еще кого-то … и возможно так будет и дальше?
Само по себе это уже изящно и заставляет задуматься (зная кто такой Докинз)…
Приготовьтесь. Это цитата от которой у вас должен прибежать озноб по спине… Во всяком случае у ТРЕХ он уже пробежал… У Гранда, Докинза и меня…


Но даже бархан больше похож на "вещь", чем волна. Нам только кажется, что волна движется по морю горизонтально; на самом же деле молекулы воды перемещаются в вертикальном направлении. Аналогично этому, несмотря на то, что звуковые волны движутся от одного собеседника к другому, молекулы воздуха этого не делают — иначе это был бы уже не звук, а ветер. Стив Гранд обращает внимание на то, что мы с вами на самом деле больше похожи на волны, чем на "вещи". Он приглашает читателя вспомнить ...

…что-нибудь из детства. Какое-нибудь яркое воспоминание, что-нибудь, что вы можете увидеть, почувствовать, даже различить запах, будто вы всё ещё находитесь там. Ведь вы были там, верно? Иначе откуда бы вы всё это помнили? Но знаете, в чём парадокс? Вас там не было. Ни одного из составляющих сейчас ваше тело атомов не было там в тот момент... Материя перетекает с места на место и на мгновение собирается вместе, чтобы стать вами. Следовательно, вы — это не то, из чего вы сделаны. И если у вас от этого не пробежал по спине озноб, перечитайте ещё раз, потому что это очень важно.

http://www.koob.ru/dawkins/god_delusion

Не пробежал?
Тогда чем я могу помочь?
Ну разве что отправить сюда?…

[Хворостенко]

Что я имею в виду.
Ну, вот, живём мы это, мыслим себе, даже когда спим, даже когда в обмороке, процесс не прекращается, и когда приходим в себя, то восстанавливаем всё, что помнили до этого и не чувствуем себя другим человеком, которому дали опыт и память предыдущего.

Во сне, в состояниях обморока или комы, сознание человека отключено, мышление тоже отсутствует. В сновидениях человек тоже ведёт себя как бессознательное говорящее животное. После просыпания человек восстанавливает ощущение непрерывности своего существования при посредстве своей декларативной памяти, в которой хранится не только память о личной жизни, но и научные знания о сновидениях, обмороке. Первобытные люди были даже после просыпания убеждены, что во сне они побывали на "том свете"

[Whale]

Нам только кажется, что волна движется по морю горизонтально; на самом же деле молекулы воды перемещаются в вертикальном направлении.

Я вижу волну, а не молекулы воды, и движется она горизонтально, и мне это не кажется, а так и есть.
Не надо подменять один объект - волну, другим - молекулой воды. Волна -  явление объективного мира, никакой мистики в ней нет.

Ведь вы были там, верно? Иначе откуда бы вы всё это помнили? Но знаете, в чём парадокс? Вас там не было. Ни одного из составляющих сейчас ваше тело атомов не было там в тот момент... Материя перетекает с места на место и на мгновение собирается вместе, чтобы стать вами. Следовательно, вы — это не то, из чего вы сделаны.

Я помню, потому что у меня в мозгу записана эта информация. Под гипнозом и внушением можно вспомнить то, чего не было.

Мы - это не материя, а определенным образом организованная материя. Атомы и молекулы - тоже определенным образом организованная материя. Это разные структуры, разного уровня.
Разумеется, пластмассовое ведерко - это не просто пластмасса, а куличик из песка - это не просто песок. Иначе не было бы ни ведерка, ни куличика.

[alex_semenov]

Сознание как раз и "впрыскивает" в ненадежно работающую зону мировоззрения эмоции, переживания… начинает это место разбирать и перестраивать.

Вот здесь трудно согласиться. Связка сознания с базовым, эволюционно примитивным, эмоциональным уровнем как раз спроектирована неряшливо. И поэтому для выполнения серьёзных задач люди учат друг друга эмоции отключать. Учёного, инженера и самурая в бою погубить могут только эмоции. Если самоконтроль по их отключке дал сбой. Эмоции - это для постели и песенок под гитару.

Вы здесь очень точно и емко воспроизводите достаточно распространенную идею. Мол, эмоции совсем не нужны. Древнюю и как я уже много лет считаю - абсолютно неверную (мои поиски тайн разума начались именно с этого. С причины, назначения эмоций).

Эмоции должны быть у любого мыслящего существа.
Абсолютно у любого.
Это несомненно контур мотивации. Через них наши бессмертные хозяева гены управляют нами, рабами. Но без них мы сложимся как марионетка у которой обрезали нитки.
Это же мотивация. Убери - и нет смысла трепыхаться.



Кстати.
Тонкость для утонченного самоанализа.

Понаблюдайте за собой.
Отключить эмоции в принципе нельзя.
И самурай и ученый и инженер не отключают эмоции. Они их… балансирует с другими такими же сильными. Направляют одну эмоцию против другой. Достигают баланса. И если вы прислушаетесь что происходит с вашими эмоциями, когда вы, скажем читаете сильную мудрую мысль (вы ощущаете катарсис), вы почувствуете утонченную… гамму. Аккорд.
Смешное и великое. Высокое и пошлое. Горькое и сладкое…

Чем сложней это сплетение, тем тоньше глубже выглядит мысль.
То есть разумное поведение это не отсутствие эмоций - это баланс множества эмоций. Освободить разум от эмоций нельзя. Он потухнет. Но развитый, СЛОЖНЫЙ разум может их "заплести". И теперь не гены управляют вами…
А вот когда одна единственная эмоция заливает глаза, да… перед нами зверь.

Более сложный разум должен иметь и более соложеную, богатую "матрицу эмоций". То есть иметь мощный механизм МОТИВАЦИИ. А сильный разум должен уметь сложно эти эмоции сплетать. Чем сильней разум - тем более сложные узоры он плетет из своих эмоций.
И никогда не опускается до пошлых "веревок" пыления одной страсти…
(хотя иногда так хочется послать всех и все нах… по настоящему!)

[alex_semenov]

Разумеется, пластмассовое ведерко - это не просто пластмасса, а куличик из песка - это не просто песок. Иначе не было бы ни ведерка, ни куличика.

"Ложки нет!" (с)

Бессмысленно пытаться понят некоторые вещи "как они есть". Поймите. Если я прав и мы - цифровой объект, то реальность нам дана уже в оцифрованном виде. Мы не знаем, что есть реальность. Мы живем в "матрице" собственного мозга. Мы получаем слова-зрительные образы "волна", "бархан", "материя", "энергия"…
Но это все игра с буквами. Как в детстве с кубиками.
И играть вы можете с этим ТОЛЬКО у себя внутри. В цифровой виртуальности в которой вы живете и в которой вы получаете информацию извне. Какое оно "вне" "на самом деле"?
Не надо сильно ломать голову.
Пытайтесь следовать Витгенштейну.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Витгенштейн, Людвиг

Очень многие вопросы, составленные из слов, лишены всякого смысла.

[Хворостенко]

Сознание, это модель внешнего мира, поддерживаемая в реальном масштабе времени.

Моделью внешнего мира обладает и таракан, иначе он бы в этом мире не выжил. А сознанием обладает только человек, потому что "под ним понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми" (Учебник для вузов "Психофизиология" под ред. Ю.И.Александрова, 2003).

[Whale]

alex_semenov, это вы Дрюше объясните, с его "настоящим Космосом, как он есть сам по себе".
Как бы ни назвали нашу реальность и нас самих - цифровой матрицей или чем-то еще - именно она и будет нашей единственной "реальной реальностью".
Всякие "вещи в себе", которые "на самом деле" - это НИЧТО, то о чем не может быть сказано. Сказать, что они "есть" - это не сказать ничего. 

В объективном мире нет ничего "внутреннего", все должно иметь внешние проявления, быть наблюдаемым и регистрируемым. 
Научная модель связывает наблюдения причинно-следственной связью, что позволяет делать прогноз исходя из имеющихся данных.
"Сознание" - одна из таких моделей.

[Combinator]

Моделью внешнего мира обладает и таракан, иначе он бы в этом мире не выжил. А сознанием обладает только человек, потому что "под ним понимается высшее проявление психики, связанное с абстракцией, отделением себя от окружающей среды и социальными контактами с другими людьми" (Учебник для вузов "Психофизиология" под ред. Ю.И.Александрова, 2003).

Это частное мнение составителей учебника. Что, если не сознание, позволяет человекообразным обезьянам вести диалоги с человеком с помощью языка глухонемых? Многие млекопитающие узнают себя в зеркале (то самое "отделение себя от окружающей среды") и т.д. и т.п.

[Хворостенко]

Это частное мнение составителей учебника.

Это не частное мнение составителей одного учебника. а общепризнанный научный результат научных исследований.

Что, если не сознание, позволяет человекообразным обезьянам вести диалоги с человеком с помощью языка глухонемых?

Как раз пример безуспешных попыток научить языку шимпанзе (например, Уошо супругов Гарднеров) является одним из научных доказательств отсутствия сознания даже у самых умных из обезьян. Никаким исследователям не удалось ни одну шимпанзе научить языку. Они оказались способными освоить только систему команд. Язык отличается от системы команд наличием перемещаемости. На нём можно спросить: "Что ты ела вчера на острове?". На языке глухонемых такой вопрос задать можно, но ни одна шимпанзе его понять в принципе не способна.

Многие млекопитающие узнают себя в зеркале (то самое "отделение себя от окружающей среды") и т.д. и т.п.

В зеркале себя "узнают" даже самые глупые из птиц - голуби. Этот критерий сознательности опровергнут.

[bob]

Это несомненно контур мотивации. Через них наши бессмертные хозяева гены управляют нами, рабами. Но без них мы сложимся как марионетка у которой обрезали нитки.
Это же мотивация. Убери - и нет смысла трепыхаться.

Я об этом и писал. Вы просто не разобрались. Исходную мотивацию цивилизованное существо (хоть человек, хоть кто: дрессированная мышь, например) получает от эмоции, как и всякое жЫвотное. Различие между человеком (как жЫвотным цивилизованным) и жЫвотным нормальным (не цивилизованным) в том, что он может, получив жЫвотный мотив, отключить жЫвотный способ его удовлетворения, заменив его тем, который диктуют выработанные культурой нормы общежития.
Вы смотрите на самку своего вида, принимаете её феромоны. У Вас в мозгу в ответ вырабатываются нейромедиаторы, снижающие пороги осторожности и сдержанности в стаде (те же адреналины-серотонины разных версий: читай кокаин и ЛСД в малых дозах). Если Вы позволите своему инстинкту, под действием гормонов, сделать то, что делали прадеды десятки тысяч лет, Вас посадят пожизненно. А почему? Потому что эта естественная реакция, заложенная у каждого в генах, противоречит социальной иерархии при концентрации индивидов вокруг выполнения современных общих задач, приведёт к чрезмерным жертвам и потерям внутри группы и вида... Ну, а, если сдержать естественную реакцию всё-же не получится, на то есть мораль, законы, уголовный кодекс и родная полиция с наручниками. И они Вас навсегда выведут из игры, в рамках автоселекции вида на способность к цивилизованному поведению. И это нормально. Иначе мы не могли бы выполнить ни одной из современных функций.

ЗЫ. Но это только первый, базовый этап "посвящения в цЫвилизованные сушчества". Если бы всё оканчивалось именно этим, старина Фрейд был бы прав. Но это, увы, не так, хоть и хотелось бы. Дело в том, что вторичная мотивация, при выполнении цивилизаторской миссии, в обход инстинкта, - уже чисто разумная. Логическая. А вовсе не "бессознательная" и "подсознательная". Если для достижения цели исходного мотива (Вы увидели самку и захотели её, как в предыдущем примере), необходимо совершить в течение многих лет тысячи осознанных рассчитанных манёвров (поступить в вуз [или в банк/силовую структуру/преступную организацию или... на выбор], изобрести инновацию, будь она проклята, [или крупно своровать/пограбить, или... на выбор], получить патент на эту ээ... чушь, и внедрить её, написав технический отчёт на десяти тысячах страниц, воспев при этом славу прогрессу [или потратить сворованное/награбленное  на обстановку... или на выбор]), то исходный мотив полностью забывается и даже исчезает из памяти. (А побочные, исходно служившие лишь его достижению - замещают его, становятся самостоятельной целью. Всего лишь одной из множества условных равнодушных целей, между которыми можно "свободно" выбирать.) Реципиент превращается в идеальную белую лабораторную мышь, биоробота, готового к исполнению следующих задач других "экспериментаторов". столь же несчастных, как и он сам (задач познания, насилия, сверхпотребления... на выбор) уже без наличия стимула в виде самки или куска сахара перед носом. Это и есть искомая победа разума над косными силами материи.  Вот именно поэтому Фрейд со своим психоанализом, и не прав. Даже портовый грузчик сегодня не имеет ни одного естественного комплекса, полностью происходящего из естественных потребностей. Даже он, с первых минут жизни, уже запрограммирован на достижение вторичных целей и полный набор вторичных комплексов, порождённых уже не генами, а социальными задачами. Поставленными перед ним с той поры, как он впервые взял в рот соску вместо груди и кубики с буквами вместо мяса. (Счёл это "нормой", и привык воспринимать аналоги дальше - вплоть до подмены оргазма бульварной литературой "о сексе" в электричке, вплоть до фальсификации пищи -  яркими упаковками макдональдса, обстановки - яркими панелями икеи, хлорированной воды, кондиционированного воздуха, даже собственного ума - СМИ....)

[bob]

Как раз пример безуспешных попыток научить языку шимпанзе (например, Уошо супругов Гарднеров) является одним из научных доказательств отсутствия сознания даже у самых умных из обезьян. Никаким исследователям не удалось ни одну шимпанзе научить языку.

Ваши сведения устарели. Просто шимпанзе - не самые умные из обезъян. Бонобо, если научить их жать на клавиши, трещат по интернету свои имхо на бэйсик-инглише не намного хуже нас с Вами. Вот только голосовой аппарат у них не подходит для речи.

[Combinator]

Это не частное мнение составителей одного учебника. а общепризнанный научный результат научных исследований.

Нет, ну если изначально включить в определние сознания "социальные контакты с другими людьми", то, конечно, ни к какому другому выводу кроме того, что сознание присуще только человеку придти просто невозможно.

Как раз пример безуспешных попыток научить языку шимпанзе (например, Уошо супругов Гарднеров) является одним из научных доказательств отсутствия сознания даже у самых умных из обезьян. Никаким исследователям не удалось ни одну шимпанзе научить языку. Они оказались способными освоить только систему команд. Язык отличается от системы команд наличием перемещаемости. На нём можно спросить: "Что ты ела вчера на острове?". На языке глухонемых такой вопрос задать можно, но ни одна шимпанзе его понять в принципе не способна.

Дети тоже далеко не сразу осваивают перемещаемость в языке. Но это же отнюдь не означает, что сознание появляется у них "скачком", как только они  начинают понимать подобные вопросы? Вообще, попытки свести феномен сознания к какому-то качественному явлению (есть-нет) по моему наивны.

В зеркале себя "узнают" даже самые глупые из птиц - голуби. Этот критерий сознательности опровергнут.

А с чего вы решили, что у голубей нет сознания? Кстати, а у глупых людей тогда, выходит, тоже нет сознания?

[ivanij]

Ваши сведения устарели. Просто шимпанзе - не самые умные из обезъян. Бонобо, если научить их жать на клавиши, трещат по интернету свои имхо на бэйсик-инглише не намного хуже нас с Вами. Вот только голосовой аппарат у них не подходит для речи.

  Неужели связный текст печатают? Или это шутка? Дактильный парадокс, так сказать.

[alex_semenov]

Как раз пример безуспешных попыток научить языку шимпанзе (например, Уошо супругов Гарднеров) является одним из научных доказательств отсутствия сознания даже у самых умных

Ничего себе! БЕЗУСПЕШНЫХ?
Вы ничего не спутали?
Это где вы почерпнули такие сведения?
В какой иеговитской литературе?
Что за махровое мракобесие?
 
Разумеется, обезьяны не способны настолько глубоко мыслить как мы (оперировать очень отвлеченными абстракциями) но предметное здравомыслие на уровне сантехника Васи они продемонстрировали очень надежно.
Самосознание они демонстрируют несомненно! А значит есть и сознание.
С той же Уоши (кажется) был эпизод, когда наблюдатели заподозрили у нее понимание своей СМЕРТНОСТИ (то что обычно считается когнитивным Рубиконом отделяющим нас от всех остальных).

[bob]

  Неужели связный текст печатают? Или это шутка? Дактильный парадокс, так сказать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%EB%E8%EA%EE%E2%FB%E9_%F8%E8%EC%EF%E0%ED%E7%E5
"...За свое дружелюбие и свободные нравы бонобо получили негласное звание «обезьян-хиппи» ...Когда бонобо случается поймать мартышку, миролюбивая обезьяна не причиняет ей вреда, в отличие от шимпанзе. Бонобо долго играет с маленькой мартышкой, а затем отпускает..."
http://live.1001chudo.ru/congo_1506.html
http://www.zoopicture.ru/bonobo/
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-5247/
Эти статьи несколько устаревшие. Кратенько. В ходе экспериментов бонобо оказались не только способны освоить английский бейсик, но и способны обучить ему потомство, так как понимают, что это поможет детям в общении с экспериментатором. У одной из обезьян была своя страничка в инете.
Бонобо Канзи, Вики, Уошо и др.:
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=25
Бонобо, как  и люди, отличаются ювенилизацией, то есть ярко выраженным сохранением у взрослых особей детских черт: дружелюбия, любопытства и способности учиться. В хороших условиях живут до шестидесяти лет. В стае пользуются собственным языком из звуков и жестов, не генетически обусловленным. В общем-то это параллельный нам разумный вид, с которым мы ещё не разобрались, как с неандертальцами (но и они уже на грани вымирания).

[Anatoly]

  Неужели связный текст печатают? Или это шутка? Дактильный парадокс, так сказать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%22%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%22_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD

Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова
...
В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).[2] Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.

[bob]

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).[2] Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.

Их фотки очень впечатляют.

[alex_semenov]

Это несомненно контур мотивации. …Это же мотивация. Убери - и нет смысла трепыхаться.

Я об этом и писал. Вы просто не разобрались.

Гм.. Я перечитал. Вы везде используете термин "отключить". И я посчитал это принципиальным. Кстати, говоря о балансе, я говорю о "динамическом балансе", балансе в среднем. Но в любой момент полного баланса эмоций быть не может. Просто никакая не доминирует долго. Подкорка (страсть) не получает над поступками полного контроля для порождения конкретного поведения. Но в каждый момент времени мысль "движется" именно под действием какой-то эмоции.
А как иначе?
В этом главная идея "баланса эмоций" при беспристрастном, "безэмоциональном" поведении.
Но вы говорите о несколько ином. У меня есть подозрение, что мы вообще говорим о разных режимах работы одного достаточно сложного многофункционального механизма. "Сознание". Вы делаете акцент на одном, я - на другом.
Правы можете быть и вы и я. При этом оба в чем-то сильно заблуждаться.
Там все очень сильно перепутано и так сделано, что разобраться, отделить процессы очень сложно. Слепой часовщик - индийский программист (см. "лукоморье", "индийское программирование).

Дело в том, что вторичная мотивация, при выполнении цивилизаторской миссии, в обход инстинкта, - уже чисто разумная. Логическая. А вовсе не "бессознательная" и "подсознательная".

Я понял вас. Собака Павлова.



Но посудите сами. Если бы все было бы так как вы говорите, то есть новые стимулы ОТКЛЮЧАЛИ старые то тут нужно пририсовать еще один кубик.

ПИЩА --> СОБАКА --> СЛЮНЫ НЕТ


То есть. Я ее более склонен (в защиту дедушки Фрейда) считать что старый стимул не отключается. Он как был так и остался. Но мозг создает новые связи, которые подключают новые стимулы к старым.
"Матрица эмоций" это неизменная часть механизма, заданная генетикой раз и навсегда (и здесь надо искать первопречино "врожденного характера"). Эту матрицу нельзя модифицировать. Как нельзя модифицировать безусловные рефлексы изначално подключенные на нее. Но их можно подавить, заблокировать, направив одно на другое через новые каналы-рефлексы (условные возникшие в процессе обучения, образования, социализации). То есть не отключить, а именно сбалансировать.
При этом есть люди легко поддающиеся этому, есть очень плохо.
Проще говоря. Зверь всегда сидит внутри нас.
И Фрейд по большому счету прав.
У всего многообразия наших поступков, устремлений, желаний должен быть один достаточно примитивный набор неизменных истоков, корень.

На каждого, кто пляшет русалочьи пляски
есть тот кто идет по воде.
Каждый человек он как дерево,
он отсюда и больше нигде
И если дерево растет, то оно растет вверх,
и никто не волен это менять.
Луна и солнце не враждуют на небе,
и теперь я могу их понять.



http://www.amdm.ru/akkordi/grebenschikov_boris/3248/kapitan_voronin/

Много лет назад я обожал эту мантру-бредятину про Воронина от Бори Гребенщикова.
Даже брынькал на гитаре, кажется…
 

[bob]

Ещё про бонобо. Мне ещё вот эта фотка нравится. "Мужики, анекдот слышали?.." 

[alex_semenov]

Что я хочу отдельно отметить?
Коль зашел такой разговор о сознании.
У механизма сознания, по всей видимости, нет ОДНОЙ какой-то функции. Поэтому нельзя сказать вот у этого существа еще нет сознания, а вот у этого - уже есть.  Сознание в процессе эволюции тоже эволюционирует, развивается, приобретает все больше и больше новых функций. Какие-то старые функции переориентируются. Сознание как  бы "просыпается". Становится все более явным и четким процессом в мозге.
Кстати.
Опять же, интроспективно.
Сознание разом отключается только если нас стукнет по башке. Но когда мы засыпаем или просыпаемся "штатно" мы никогда не можем засечь момент перехода от сознания к бессознанию и наоборот.
Верно?
Почему?
Потому что это сложный очень многофункциональный, многорежимный механизм.
Его подситемы-функции стеково выключаются и так же стеково включаются.