Про непрерывность сознания.

[dims]

Во время клинической смерти человек "не видит" ничего. Во время глубокого сна - тоже.

Во время клинической смерти это можно как-то обосновать -- не видно электрической активности. А во время глубокого сна как?

[Whale]

Есть ли вообще разница, между "тем же самым" и "другим, точно таким же" для макрообъектов и макропроцессов?

Я думаю, что разница есть. Но она неизвестна.

Да по идее, их можно приравнять друг к другу - если все равно никак не отличить. Либо, если это не требуется по условиям задачи.

[bob]

Ну с этим нельзя согласиться

А почему? Поиск и активация в технике всегда осуществляется по вхождению ключевой последовательности, хоть символов, хоть гармоник сигнала (в случае аудио и видео). Неужели Вы думаете, что природа знает какие-то другие методы? Инсайт, наитие, телепатия, божье откровение? - как говаривал Лем, "в исследованных областях вселенной ничего подобного не обнаружено".  Наверняка Вы уже видели видео:
http://www.youtube.com/watch?v=_d0LfkIut2M#ws
Оно по всем темам форума уже прогулялось. Думаете, человек собирает кубик-рубик существенно иначе, чем этот смешной робот из смартфона и детского "конструктора"? Да точно так же, только тупее, в виду несовершенства и богатства разных паразитных ходов логики. А ведь здесь идёт чисто графический анализ без вербализации, за исключением математики машинного кода. Вот Вам и "вторая сигнальная система"... Нет её. Логика может работать с любой информацией, в том числе и визуальной, аналоговой. Слово далеко не столь эффективный способ выражения реальности, как думал Павлов, начитавшись философов-антропоцентристов. Лётчику при манёвре, горнолыжнику на спуске, рабочему у станка "вторая сигнальная система" с "декларативной памятью" могли бы только помешать, если бы они существовали. Они мыслят, при основных операциях, так сказать "графически", невербально. В этом смысле ничем не отличаясь от орла, горного барана или бобра. Только внешне "цивилизованным" оформлением тех же сфер деятельности. И подавляющее большинство операций в повседневной жизни именно такие. Когда художник пишет пейзаж, он же не расписывает мысленно словами "план пейзажа". Он просто его видит перед собой в сфере представлений, и, путём результатов механической тренировки, переносит на холст. Техника та же, что у льва, атакующего антилопу. Лев "видит", как это будет, прокручивая физическую модель атаки, а потом "рисует" её в реале броском и переламыванием хребта. И ни "деклараций", ни "вербализаций", ни льву, ни художнику при этом не надо.

[dims]

А почему? Поиск и активация в технике всегда осуществляется по вхождению ключевой последовательности, хоть символов, хоть гармоник сигнала (в случае аудио и видео).

Ну, пока что есть проблемы с распознаванием любого сигнала, например, речевого. Современные топовые средства распознают речь на 95% (цифры точно не помню) и лучше не могут, сколько их не учи; причём алгоритмы, которые там применяются, совсем не похожи на поиск ключевой последовательности. А человек распознаёт речь на 99,9%. Наверное, там у него ещё какие-то фичи есть, раз он делает это лучше.

Неужели Вы думаете, что природа знает какие-то другие методы?

Конечно, думаю. Опыт говорит об этом.

Думаете, человек собирает кубик-рубик существенно иначе, чем этот смешной робот из смартфона и детского "конструктора"?

Ну, как робот собирает кубик -- известно. Он строит дерево вариантов и ищет там кратчайший путь. Это умели уже давно. Только вот человек не подтверждает, что он перебирает варианты, когда ищет решение. Конечно, он _некоторые_ варианты перебирает, но его мышление не сводится к этому.

Да точно так же, только тупее,

Да точно так же, только по-другому

Вам и "вторая сигнальная система"... Нет её.

Как это нет? Опытом доказано, что люди, какие бы они ни были, всегда создают язык и культуру, даже если их отрезать от остального общества. А животные не создают. Факт!

Логика может работать с любой информацией, в том числе и визуальной, аналоговой.

Ну логика -- это и есть вторая сигнальная система. Логика -- работает с символами.

Лётчику при манёвре, горнолыжнику на спуске, рабочему у станка "вторая сигнальная система" с "декларативной памятью" могли бы только помешать, если бы они существовали.

Ну так они и могут помешать. Если горнолыжнику рассказать на словах, как ездить -- он не сможет. Он должен какое-то время учиться, приобретать рефлексы.

Они мыслят, при основных операциях, так сказать "графически", невербально.

Ну они не используют при этом "вторую сигнальную систему", согласен.

И подавляющее большинство операций в повседневной жизни именно такие.

Многие, но не все. Если бы не было второй сигнальной системы, то накопление опыта происходило бы только методом личных проб и ошибок, а передача -- только с помощью подражания.

Он просто его видит перед собой в сфере представлений, и, путём результатов механической тренировки, переносит на холст.

Ну он как-то должен узнать, откуда взять краски, у какой краски какие свойства, где взять холст, у какого холста какие свойства и так далее.

Техника та же, что у льва, атакующего антилопу.

Лев от природы это умеет, либо какие-то навыки приобретает методом подражания с родителей и собратьев. Человеческая деятельность так не передаётся, это заняло бы очень много времени. Даже при помощи вербального способа человека надо учить пару десятилетий, чтобы он мог что-то делать. А методами животных ему просто не хватило бы жизни.

[bob]

Конечно, думаю. Опыт говорит об этом.
Да точно так же, только по-другому

Тогда опишите, как. Не знаете, так и не надо говорить о том, чего не знаете.

Ну логика -- это и есть вторая сигнальная система. Логика -- работает с символами.
Многие, но не все. Если бы не было второй сигнальной системы, то накопление опыта происходило бы только методом личных проб и ошибок, а передача -- только с помощью подражания.
Ну он как-то должен узнать, откуда взять краски, у какой краски какие свойства, где взять холст, у какого холста какие свойства и так далее.

Совершенно верно. За исключением того, что для этого никаких особых механизмов, созданных специально под эту задачу, никакой особой "сигнальной системы" -не требуется. Муравей может отличить одну ветку от другой? Безусловно. Точно так же он может отличить букву "А" от буквы "Б", если ситуация этого потребует. А встроенная логика есть и у червя. Иначе бы он двигаться не мог. Когда говорят о "декларативной памяти" и "второй сигнальной системе" имеют в виду некий гипотетический отдельный механизм "в железе", помогающий различать буквы и звуки и компилировать слова и декларации. Безусловно, язык помогает, в основном, обучению. А не действию в конкретной ситуации. Он слишком медлителен, чтобы обеспечивать быструю реакцию на раздражитель.

Лев от природы это умеет, либо какие-то навыки приобретает методом подражания с родителей и собратьев. Человеческая деятельность так не передаётся, это заняло бы очень много времени. Даже при помощи вербального способа человека надо учить пару десятилетий, чтобы он мог что-то делать. А методами животных ему просто не хватило бы жизни.

В подавляющем большинстве случаев обучение сводится к "приципу танкового экипажа": "Делай, как я". Именно так передаётся 99, 9% процента человеческого опыта. Точно так же, как и у животных. И только сотые доли процента приходятся на язык.

[bob]

Как это нет? Опытом доказано, что люди, какие бы они ни были, всегда создают язык и культуру, даже если их отрезать от остального общества. А животные не создают. Факт!

Нет. Просто полная глупость. Опыт детей-маугли, воспитанных животными, как раз однозначно показывает, что одиночный человек, оторванный от культурной традиции, не способен создать ни языка, ни культуры. А является просто обыкновенным животным. Причём даже не прямоходящим. Опыт создания культуры группами в изоляции - это всегда опыт воссоздания, на основе памяти старшего поколения о культуре большого мира. Человек без огромного багажа коллективного опыта, передаваемого ему в процессе обучения - ничто.
Разум не зашит "в железо". Он может быть только воспитан.

[Whale]

Опыт детей-маугли, воспитанных животными, как раз однозначно показывает, что одиночный человек, оторванный от культурной традиции, не способен создать ни языка, ни культуры. А является просто обыкновенным животным.

...обыкновенным животным, с замашками неформального лидера 

[dims]

Конечно, думаю. Опыт говорит об этом.
Да точно так же, только по-другому

Тогда опишите, как.

А я согласен с Вашим описанием -- "по тупому". "По тупому" -- это же по-другому относительно "не по тупому". Или нет?

За исключением того, что для этого никаких особых механизмов, созданных специально под эту задачу, никакой особой "сигнальной системы" -не требуется.

Это нематериалистическое ненаучное утверждение. По-научному для любого явление нужен механизм. Без механизма, САМО может работать только волшебство в сказках.

Муравей может отличить одну ветку от другой? Безусловно. Точно так же он может отличить букву "А" от буквы "Б", если ситуация этого потребует.

Голословное утверждение. Я слышал о таком только для высших животных. И то они справляются с трудом. Думаю, что муравей просто физически не сможет научиться отличать буквы, даже если его страшно избивать за ошибки.

имеют в виду некий гипотетический отдельный механизм "в железе", помогающий различать буквы и звуки и компилировать слова и декларации.

Это неизбежный научный вывод из фактов. Раз человек демонстрирует поведение, к которому животные неспособны (или способны плохо), значит у него есть орган или участок органа, который за это отвечает. По-другому быть не может, мы не в сказке.

Безусловно, язык помогает, в основном, обучению. А не действию в конкретной ситуации. Он слишком медлителен, чтобы обеспечивать быструю реакцию на раздражитель.

Не всегда ситуация требует скорости. Например, доказывать математическую теорему можно годами. И тут помогает способность к символьной абстракции.

В подавляющем большинстве случаев обучение сводится к "приципу танкового экипажа": "Делай, как я". Именно так передаётся 99, 9% процента человеческого опыта.

Я не знаю, как Вы измерили процент. Однако, несмотря на необходимость практики, по всем профессиям преподают ещё и теорию. Не знаю, как танкистов, а вот лётчиков, например, учат долго, прежде, чем посадить за штурвал. У них толстенные РЛЭ и прочий материал, который нужно читать, запоминать и так далее.

Точно так же, как и у животных.

Я не слышал про животных, которые управляли бы танками или самолётами. Во время войны, насколько я помню, пытались дельфинов научить управлять торпедами -- не вышло. А так было бы очень удобно -- посадил за штурвал животное и спас таким образом жизнь солдату.

[dims]

Опыт детей-маугли, воспитанных животными, как раз однозначно показывает,

Нет такого опыта, это сказки.

одиночный человек, оторванный от культурной традиции, не способен создать ни языка, ни культуры.

Я не про одиночного человека, а про сообщество. Откуда взялись языки и культуры мира? Инопланетяне научили? Нет. Они были созданы самими людьми. Нет ни одного человеческого сообщества, которое не создавало бы культуры и языка и жило бы как животные.

Опыт создания культуры группами в изоляции - это всегда опыт воссоздания, на основе памяти старшего поколения о культуре большого мира.

Ну какую память могут передать несколько детей, оставшихся без родителей? Неужели за всю историю ни разу не получалось так, что часть человеческой популяции оказывалась отрезана от памяти предков? Где тогда эти люди-животные, которые не создают орудий труда, не разговаривают, не рисуют и так далее?

Разум не зашит "в железо". Он может быть только воспитан.

Необоснованно. Дайте примеры животных, у которых воспитан разум. И обратно, дайте примеры людей, у которых он не воспитан.

[Combinator]

Ну, пока что есть проблемы с распознаванием любого сигнала, например, речевого. Современные топовые средства распознают речь на 95% (цифры точно не помню) и лучше не могут, сколько их не учи; причём алгоритмы, которые там применяются, совсем не похожи на поиск ключевой последовательности. А человек распознаёт речь на 99,9%. Наверное, там у него ещё какие-то фичи есть, раз он делает это лучше.

Как человек, уже много лет профессионально занимающийся распознавнием рукописного текста, могу сказать, что основная их этих "фичей" - учёт контекста. Как только контекст убирают (нужно распознавать просто бессмысленную последовательность букв или фонем) компьютеры зачастую показывают даже более высокий уровень распознавания. Таким образом, всё дело в отсутствии у современных программ распознавания полноценной модели внешнего мира (что, по идее, должно быть атрибутом так называемого "сильного ИИ").

[dims]

основная их этих "фичей" - учёт контекста.

Ну я это и имел в виду (тоже этим занимаюсь). Учёт контекста означает, что отдельный символ (например, кусочек речи) не имеет чёткого значения сам по себе. Соответственно, поиск в базе данных по этому ключу дал бы множество вероятных ответов.

Конечно, человеческое восприятие поступает примерно так же. Но должны быть и отличия, раз оно работает лучше.

[Combinator]

Ну я это и имел в виду (тоже этим занимаюсь). Учёт контекста означает, что отдельный символ (например, кусочек речи) не имеет чёткого значения сам по себе. Соответственно, поиск в базе данных по этому ключу дал бы множество вероятных ответов.

Конечно, человеческое восприятие поступает примерно так же. Но должны быть и отличия, раз оно работает лучше.

Человек просто сразу же отсекает абсолютное большинство вариантов, не согласующихся с текущим контекстом, что даёт ему огромное преимущество (если проводить аналогию с шахматной программой, он рассматривает не все возможные ходы в данной позиции, как первые шахматные программы, а лишь очень ограниченное множество "разумных" ходов). Если сильно заузить контекст, то качество распознавания резко улучшается. Например, сейчас многие люди, общающиеся по телефону на тему заказа билетов на самолёт, уточнения некоторых вопросов, связанных с операциями по их банковскому счёту и т.д. и не подозревают, что на самом деле разговаривают не с живым оператором, а с программой.

[СТОкрат]

  Нет такого опыта, это сказки.
 

 Неужели не приходилось видеть таких детей по телевизору? Это,конечно,не Маугли,но имелись случаи,когда ребёнок на некоторое время оставался без человеческого воспитания,а под присмотром,например,собак. Он бегает на руках и ногах,лает,и впоследствии уже не может полностью освоить речь и стать полноценным человеком. Врождённая матрица речи (накопленная в ДНК при эволюции) не развивается и не наполняется.

Дайте примеры животных, у которых воспитан разум.

Мой кот,который обожает при ясном небе на кухне без света вечерами,сидя на подоконнике,смотреть на звёзды. А серъёзно--плохо Вы знакомы с миром животных.Например,мама-дельфин прижимает провинившегося дельфинёнка и не даёт ему всплыть для вздоха—учит уму-разуму.

И обратно, дайте примеры людей, у которых он не воспитан.
 

Ну,это я не стану делать—забанят.
Вот,кстати, об "избиении" муравьёв:муравьи—математики
 Тут выражали сомнение в способности животных к счёту. Так вот муравьи неплохо считают: бегут по гребёнке и отсчитывают ответвления.Если сироп на конце 53 ветки,то муравей быстро (не считая) бежит к 60-й —концу гребёнки и уже оттуда отсчитывает 7 веток.   

Человеческая деятельность так не передаётся, это заняло бы очень много времени. Даже при помощи вербального способа человека надо учить пару десятилетий, чтобы он мог что-то делать.

Ну,так потому Вас человечество и учило пару десятилетий,что собака из кирпичиков чувств (КЧ) строит "будку",а Вы—целый город.Собачья понятийная "будка": гулять(звуковой комплекс)—улица,люди,собаки...(зрительный комплекс)—запахи,следы(обонятильный)—лапками по траве(тактильный) и т.д. Когда Вы слышите : "тензор",то для Вас это целое "здание" в "городе" тензорного исчисления.И строить его Вас учили пару десятилетий,но из тех же КЧ,начиная с таких "будок",как цифра 5, например.Лиши Вас зрения,слуха,речи и осязания и Вы не поймёте что такое число 5.

Я не слышал про животных, которые управляли бы танками или самолётами. Во время войны, насколько я помню, пытались дельфинов научить управлять торпедами -- не вышло. А так было бы очень удобно -- посадил за штурвал животное и спас таким образом жизнь солдату.

Подозреваю,что если Вас прицепить к торпеде,то Вы тоже начнёте "лепить горбатого" типа "я не такой,я совсем тупой!" Вообще,надо думать,микропроцессоры тоже должны гордиться своей "декларативной памятью",не то что у бессознательных транзисторов.

[bob]

...обыкновенным животным, с замашками неформального лидера 

Только в мультфильме. На практике роль таких детишек-маугли незавидна. Омеги в стае.

[bob]

По-научному для любого явление нужен механизм. Без механизма, САМО может работать только волшебство в сказках.

Тогда для Вас навсегда останется загадкой, почему поисковик форума одинаково отрабатывает на любое ключевое слово. По Вашей логике для этого каждый раз требовался бы отдельный механизм. Спросите у ув. Диггера, изобретает ли движок форума отдельный логический механизм по каждому Вашему поиску.

[bob]

Я не про одиночного человека, а про сообщество. Откуда взялись языки и культуры мира? Инопланетяне научили? Нет. Они были созданы самими людьми. Нет ни одного человеческого сообщества, которое не создавало бы культуры и языка и жило бы как животные.

Всего несколько тысяч лет назад мы все так жили. Вот Вам главный пример. Конечно, языки и культура созданы людьми. Но для этого необходимы тысячи лет работы после случайного открытия метода. Заново этот процесс труднее повторить, чем зарождение жизни.

Неужели за всю историю ни разу не получалось так, что часть человеческой популяции оказывалась отрезана от памяти предков? Где тогда эти люди-животные, которые не создают орудий труда, не разговаривают, не рисуют и так далее?

В могиле они. Если такое случалось, они гибли. Или, пойманные, ничего не могли уже рассказать. Потому, что не умели.

Необоснованно. Дайте примеры животных, у которых воспитан разум. И обратно, дайте примеры людей, у которых он не воспитан.

Те же бонобо, см. выше. Двадцать тысяч терминов по английски не знает и Маргарет Тэтчер. И не известно, может ли обучить им потомство, не прибегая к услугам профессионалов.

Р.С. Признайтесь, что Вас просто пугает мысль, что человек, в отрыве от коллектива, меньше чем ноль. И очень хочется, чтобы он был сильною фигурой сам по себе, без чувства локтя. Ну, что же. Понимаю, понимаю. Очень хочется. чтобы человек был самодостаточной галактоцентрической фигурой, не зависимой ни от природы, ни от общества. 

[dims]

Неужели не приходилось видеть таких детей по телевизору?

Ну мало ли что покажут по ТВ? Научных исследований, утверждающих, что "маугли" образуются так, как показано у Киплинга, я не читал. Нет ли у Вас ссылок на такое?

Насколько я понимаю, существует наследственное психическое заболевание, при котором ребёнок сперва развивается нормально, а потом начинает необратимо деградировать. Если родители бросают таких детей в сельской местности, то когда их находят, думают, что их воспитали звери.

Мой кот,который обожает при ясном небе на кухне без света вечерами,сидя на подоконнике,смотреть на звёзды. А серъёзно--плохо Вы знакомы с миром животных.

Ну познакомьте, в чём проблема?

Например,мама-дельфин прижимает провинившегося дельфинёнка и не даёт ему всплыть для вздоха—учит уму-разуму.

Не тот уровень. Покажите мне дельфина, который пишет или читает книжки, делает машины, управляет ими или что-то в этом духе. Хотя бы честно-рисующего слона покажите!

Тут выражали сомнение в способности животных к счёту.

Ну я не сомневаюсь в этом. Любая способность человека есть и у животных -- в зачаточном состоянии. Но на человеческий уровень эти способности вывести невозможно. Никакими усилиями.

Если сироп на конце 53 ветки,то муравей быстро (не считая) бежит к 60-й —концу гребёнки и уже оттуда отсчитывает 7 веток.

И что это доказывает? Что у муравьёв тоже десятичная система счисления? Которая у человека образовалась по причине наличия у него десяти пальцев, а у муравьев почему? Вы предлагаете мне в это просто поверить?

Ну,так потому Вас человечество и учило пару десятилетий,что собака из кирпичиков чувств (КЧ) строит "будку",а Вы—целый город.

Нигде не видел собак, строящих будки.

Собачья понятийная "будка": гулять(звуковой комплекс)—улица,люди,собаки...(зрительный комплекс)—запахи,следы(обонятильный)—лапками по траве(тактильный) и т.д.

И что это доказывает? Что собака может освоить три слова из человеческой второй сигнальной системы, когда даже у Эллочки-людоедки словарный запас был 30 слов?

но из тех же КЧ,начиная с таких "будок",как цифра 5, например.

Дело не в этом. А в том, что меня этому научить можно, а собаку -- нельзя. Что-то мешает. Какая-то стена?

Подозреваю,что если Вас прицепить к торпеде,то Вы тоже начнёте "лепить горбатого" типа "я не такой,я совсем тупой!"

Вы никогда не слышали о людях, управляющих самолётами и даже о камикадзе?

Ещё раз: человека этому научить можно, а животное -- нельзя. Неважно, почему. Но факт остаётся фактом.

[dims]

По Вашей логике для этого каждый раз требовался бы отдельный механизм.

Ерунда. Это Вы мне приписываете чушь, чтобы легче было со мной расправиться.

Есть механизм. Он что-то позволяет. Допустим, искать по ключевым словам. Или только по английским словам. Раньше, например, поисковики не понимали изменчивости русских слов. А теперь понимают. Потому что механизм был ограничен и чего-то не позволял. Пришлось добавлять новый механизм. Сейчас механизм, например, не позволяет искать по содержимому картинок. В будущем механизм допишут -- и будет позволять.

[bob]

Когда-то читал про интересный тест. На человеческих детях он проводился тысячи раз с одним и тем же результатом. Однажды тот же тест предложили детёнышам обезьян. Выбрать себе игрушки из общей кучи. Мальчики, вне зависимости от возраста и воспитания выбирают мечи, танки, самолёты, ракеты. Девочки - кукол, мячики, шарики.
У обезьян выборка была той же. Хотя, обезьяны никогда не видели танков и истребителей. Просто даже самое технологичное оружие несёт в своём облике маркер своего предназначения - в заострённости и брутальности. Ну, как предостерегающая окраска осы или форма листа крапивы заранее говорят, для чего они нужны. 

[bob]

Сейчас механизм, например, не позволяет искать по содержимому картинок. В будущем механизм допишут -- и будет позволять.

Остаёте от жизни - давно есть и работает. Знаменитый поиск порнухи и выруб сайтов по тематике в инете основан на этом. Гармонический анализ на наличие трапеций бледно-розового цвета в графике. Они являются, так сказать, ключевой строкой поиска. Ну и поиск номеров автомашин у гаишников по снимкам. И поиск тирарисьтов по видеозаписям в местах скопления людей. Говорят, ещё сбоит. Но дело движется.