Про непрерывность сознания.

[bob]

Вы делаете акцент на одном, я - на другом.

Да, я говорю, что бихевиористы правы почти во всём. За редким исключением, которое и ухвачено этологами (про Фрейда говорить бессмысленно - он автор вызывающей художественной литературы, схвативший случайные и не всегда характерные моменты, а не учёный, по большому счёту). Причём, это "исключение" лежит в базе явления. Оно почти никогда не проявляется на поверхности, но без него ничего бы не было. Так что разумнее мне представляется комбинированный подход. В основе "собака-павлова-сахар-слюна-лампочка", чуть выше - этологи (там, где условные и безусловные рефлексы ещё наравне), ещё выше, в разумной деятельности - уже чистая бихевиористика, практически оторванная в своих следствиях от безусловного генетического рефлекса.

[Хворостенко]

если изначально включить в определение сознания "социальные контакты с другими людьми", то, конечно, ни к какому другому выводу кроме того, что сознание присуще только человеку придти просто невозможно.

В научном определении сознания, как Вы могли заметить, социальные контакты с другими людьми стоят на последнем месте, как следствие основного отличия сознания - способности отделять себя от окружающей среды. По объективным показателям  такой способностью обладает только человек в сознательном состоянии.

Дети тоже далеко не сразу осваивают перемещаемость в языке. Но это же отнюдь не означает, что сознание появляется у них "скачком", как только они  начинают понимать подобные вопросы?

Исследовано, что сознание появляется у детей именно скачком примерно в 3 года. Механизм появления  сознания у ребёнка следующий. Примерно в 2,5 - 3 года общение с воспитателями создаёт в психике ребёнка "новообразование" (термин Л.С.Выготского) - декларативную память. Он приобретает способность произвольно вспоминать своё прошлое. В один прекрасный момент он вдруг хлопает себя по лбу:"надо же, все и всё то появляются в моей жизни, то исчезают. Даже мама не всегда здесь. Только один я всегда здесь. Значит я существую как отдельная часть мира".

А с чего вы решили, что у голубей нет сознания? Кстати, а у глупых людей тогда, выходит, тоже нет сознания?

Есть объективные эксперименты, позволяющие определить, есть ли у животного декларативная память или нет. Не только у голубей такой памяти нет, но и у шимпанзе бонобо и, что то же, у детей до трёх лет.

[Combinator]

Есть объективные эксперименты, позволяющие определить, есть ли у животного декларативная память или нет. Не только у голубей такой памяти нет, но и у шимпанзе бонобо и, что то же, у детей до трёх лет.

Смотрим определение декларативной памяти, например, здесь:
http://medbiol.ru/medbiol/har/00457cc2.htm

Декларативная (эксплицитная), или вербальная, память - память о событиях, приобретенных навыках и накопленных знаниях.

То есть, Вы хотите сказать, что те же шимпанзе не помнят "события, приобретенные навыки и накопленные знания", и есть объективные эксперименты, это подтверждающие? Было бы любопытно почитать описания таких эксперимиентов...

[wandarer]

... В один прекрасный момент он вдруг хлопает себя по лбу:"надо же, все и всё то появляются в моей жизни, то исчезают. Даже мама не всегда здесь. Только один я всегда здесь. Значит я существую как отдельная часть мира".

Экспериментально доказано, что высшие животные и птицы умеют считать до шести. Это означает, что у них есть не только сознание, но и некоторая способность к абстрактному мышлению. Животные очень хорошо могут определять врага, а стадные животные могут даже совместно выступать против этого врага. Многие животные хорошо помнят прошлый опыт, так если они видят человека с усыпляющим дротиком, то стараются спрятаться. Обезьяны и птицы также могут создавать несложные орудия труда. Для птиц это крючки для извлечения личинок из под коры, для обезьян - прутики, которыми они достают термитов. Морские коланы - хранят подмышкой камни, которые помогают им разбивать ракушки. Леопарды затаскивают туши убитых ими животных на деревья, чтобы не достались гиенам и львам. Пингвины меняются ролями при насиживании яйца на срок до 2-х месяцев, пока один из родителей добывает пищу в океане. Слоны в пустыне знают расположение оазисов. И другие примеры. Все это доказывает, что у животных есть образное мышление, а забота родителей о потомстве, говорит о том что есть идентификация и самоидентификация, означающие наличие сознания.

[Хворостенко]

Декларативная (эксплицитная), или вербальная, память - память о событиях, приобретенных навыках и накопленных знаниях.

В использованном Вами источнике кто-то неудачно сократил научное определение декларативной памяти, в результате чего получилась двусмысленность. Вот научное определение декларативной памяти без сокращений:
Декларативная память обеспечивает ясный и доступный отчёт о прошлом индивидуальном опыте. В отличие от имплицитной процедурной памяти она является эксплицитной, сознательной. Память на события и факты включает запоминание слов, лиц и т.д. Содержание декларативной памяти может быть декларировано. (Учебник для вузов "Психофизиология", под ред. Ю.И.Александрова, 2003, стр. 126). В последнем свойстве её главное отличие: если в процедурной памяти хранятся навыки, то в декларативной памяти - рассказы о них.

То есть, Вы хотите сказать, что те же шимпанзе не помнят "события, приобретенные навыки и накопленные знания", и есть объективные эксперименты, это подтверждающие? Было бы любопытно почитать описания таких экспериментов...

Шимпанзе в своей процедурной памяти (Л.С.Выготский называл её более точно - натуральная память) помнит и накопленный опыт и многие (а Пенфилд считал, что все) события своей жизни, образы соплеменников и врагов, команды общения с соплеменниками...  Но,  в отличие. от декларативной памяти человека, ни одно из этих воспоминаний не может быть активировано по воле обезьяны, тем более она не может о нём никому рассказать. Все воспоминания процедурной памяти активируются по принципу узнавания. Нужно, например, ей достать банан, лежащий далеко от клетки, в натуральной памяти сразу активируется воспоминание, как она ранее его доставала с помощью палки и где нашла такую палку.

[Хворостенко]

Экспериментально доказано, что высшие животные и птицы умеют считать до шести.

Ни одно, даже самое глупое животное, а умное и подавно не станет считать до шести так, как это делает взрослый человек: один - два - три - четыре - пять - шесть. Они целостно определяют: здесь четыре семечка, а здесь шесть. Человеческий поштучный счёт осуществляется сознательно при посредстве декларативной памяти, животный счёт - при посредстве навыков процедурной памяти и знаний памяти натуральной. Так же считают дети дошкольного возраста. В школе их отучают от этого.

[Combinator]

Шимпанзе в своей процедурной памяти (Л.С.Выготский называл её более точно - натуральная память) помнит и накопленный опыт и многие (а Пенфилд считал, что все) события своей жизни, образы соплеменников и врагов, команды общения с соплеменниками...  Но,  в отличие. от декларативной памяти человека, ни одно из этих воспоминаний не может быть активировано по воле обезьяны, тем более она не может о нём никому рассказать. Все воспоминания процедурной памяти активируются по принципу узнавания. Нужно, например, ей достать банан, лежащий далеко от клетки, в натуральной памяти сразу активируется воспоминание, как она ранее его доставала с помощью палки и где нашла такую палку.

Многие практические опыты противоречат Вашему утверждению. Например (взято отсюда http://www.follow.ru/article/240 ):

И, наверное, самый удивительный кадр: бонобо вертит джойстик игрового автомата, где на экране бежит по лабиринту «головастик». В электронную игру его научили играть только словами — безо всякого «делай, как я». Играет великолепно — реакция лучше, чем у десятилетних детей.

Как видите, ни о каком непроизвольном воспоминании, ассоциированном с узнавнием знакомой ситуации не может быть и речи, обезьянка сама вспомнила правила игры, про которую её лишь на словах рассказывали экспериментаторы.

[Хворостенко]

Многие практические опыты противоречат Вашему утверждению. Например (взято отсюда http://www.follow.ru/article/240 ):

И, наверное, самый удивительный кадр: бонобо вертит джойстик игрового автомата, где на экране бежит по лабиринту «головастик». В электронную игру его научили играть только словами — безо всякого «делай, как я». Играет великолепно — реакция лучше, чем у десятилетних детей.

Чем эта игра интеллектуальнее игры котёнка с мотком ниток? Не пытайтесь заниматься наукой по электронной макулатуре. Для науки предназначены научные издания. Уверяю Вас, есть специальные экспериментальные методики определить, есть у существа декларативная память или нет? Соответствующие исследования показали, что эта память есть только у здорового психически человека старше трёх лет.

[Combinator]

Чем эта игра интеллектуальнее игры котёнка с мотком ниток? Не пытайтесь заниматься наукой по электронной макулатуре. Для науки предназначены научные издания. Уверяю Вас, есть специальные экспериментальные методики определить, есть у существа декларативная память или нет? Соответствующие исследования показали, что эта память есть только у здорового психически человека старше трёх лет.

Как Вы, видимо, сами понимаете, степень интеллектуальности игры тут не при чём. В общем, если у Вас нет желания пояснить эти многократно упоминающиеся Вами метотодики, предлгаю дискуссию свернуть.

[dims]

Вроде очевидно, что "там" будет лишь копия человека

Не все с этим согласны. Но я -- согласен.

Даром не нужна такая телепортация.

Единственная пока что известная телепортация -- это квантовая. Она полностью воссоздаёт физическое состояние в точке приёма. При этом она требует уничтожения оригинала. Точнее говоря, процесс уничтожения оригинала является неотъемлемой частью телепортации и должен быть проведён именно таким образом, чтобы в точке приёма воссоздалось что надо.

Я думаю, что если когда-нибудь научатся телепортировать что-то большее, чем отдельные элементарные частицы, то и человек будет телепортироваться ТОТ.

Есть ли вообще разница, между "тем же самым" и "другим, точно таким же" для макрообъектов и макропроцессов?

Я думаю, что разница есть. Но она неизвестна.

[dims]

Его можно скопировать?
Его можно перенести в другой такой же куб?

Если ток достаточно слабый, чтобы проявлялись квантовые эффекты, то ответ на оба вопроса -- НЕТ.

P.S. Тьфу, то есть, "перенести" можно, если выполнить технологию квантовой телепортации.

[dims]

Я не прнимаю, люди бредящие о непрерывности сознания никогда не спят?

Спят, но иногда смутно вспоминают сновидения, в которых они сознательно что-то делали в вымышленном мире, что заставляет их предполагать, что во сне отключение происходит не полностью.

Однако, при клинической смерти, если я не ошибаюсь, ЭЭГ выключается полностью, примерно через 10 секунд после остановки сердца. Вот это настоящее прерывание. Однако, из этого состояния иногда выходят и возвращаются к нормальной жизни.

Думаю, человек не заменяется во время такого.

[Хворостенко]

В общем, если у Вас нет желания пояснить эти многократно упоминающиеся Вами метотодики, предлгаю дискуссию свернуть.

Мы с Вами никаких дискуссий и не вели. Я просто пытался рассказать то, что я по этому поводу знаю. На завершение "дискуссии", раз Вы задали соответствующий вопрос, опишу простейшую из методик - методику Бойтендайка. Применительно у шимпанзе бонобо, приученной нажимать клавиатуру, испытание может выглядеть следующим образом. Четыре клавиши размещаются по углам квадрата. Нажатие трёх из них вызывает слегка болезненный удар током, нажатие четвёртой  - появляется в кормушке банан. При каждом новом испытании клавиша с бананом перемещается на один шаг, например, по часовой стрелке. При отсутствии у обезьяны декларативной памяти она будет неспособна вспомнить всю последовательность испытаний и всегда будет нажимать ту клавишу, где в прошлый раз обнаружила банан. Натуральная память отличается от декларативной тем, что в ней воспоминания не структурированы по пространству и времени, поэтому выявить даже такую простую закономерность без наличия хотя бы примитивных зачатков декларативной памяти невозможно. На этом свою "дискуссию" завершаю.

[Combinator]

Мы с Вами никаких дискуссий и не вели. Я просто пытался рассказать то, что я по этому поводу знаю. На завершение "дискуссии", раз Вы задали соответствующий вопрос, опишу простейшую из методик - методику Бойтендайка. Применительно у шимпанзе бонобо, приученной нажимать клавиатуру, испытание может выглядеть следующим образом. Четыре клавиши размещаются по углам квадрата. Нажатие трёх из них вызывает слегка болезненный удар током, нажатие четвёртой  - появляется в кормушке банан. При каждом новом испытании клавиша с бананом перемещается на один шаг, например, по часовой стрелке. При отсутствии у обезьяны декларативной памяти она будет неспособна вспомнить всю последовательность испытаний и всегда будет нажимать ту клавишу, где в прошлый раз обнаружила банан. Натуральная память отличается от декларативной тем, что в ней воспоминания не структурированы по пространству и времени, поэтому выявить даже такую простую закономерность без наличия хотя бы примитивных зачатков декларативной памяти невозможно. На этом свою "дискуссию" завершаю.

Описанный эксперимент будет определять вовсе не наличие декларативной памяти, а наличие способности к выявлению логических закономерностей, имхо.

[bob]

Декларативная память обеспечивает ясный и доступный отчёт о прошлом индивидуальном опыте. В отличие от имплицитной процедурной памяти она является эксплицитной, сознательной. Память на события и факты включает запоминание слов, лиц и т.д. Содержание декларативной памяти может быть декларировано. (Учебник для вузов "Психофизиология", под ред. Ю.И.Александрова, 2003, стр. 126). В последнем свойстве её главное отличие: если в процедурной памяти хранятся навыки, то в декларативной памяти - рассказы о них.
Шимпанзе в своей процедурной памяти (Л.С.Выготский называл её более точно - натуральная память) помнит и накопленный опыт и многие (а Пенфилд считал, что все) события своей жизни, образы соплеменников и врагов, команды общения с соплеменниками...  Но,  в отличие. от декларативной памяти человека, ни одно из этих воспоминаний не может быть активировано по воле обезьяны, тем более она не может о нём никому рассказать. Все воспоминания процедурной памяти активируются по принципу узнавания. Нужно, например, ей достать банан, лежащий далеко от клетки, в натуральной памяти сразу активируется воспоминание, как она ранее его доставала с помощью палки и где нашла такую палку.

Вы всё ещё находитесь в плену представлений Выготского о чётком разделении памяти на "декларативную" и "процедурную", восходящих к ложному представлению Павлова о наличие двух "сигнальных систем: первой (образной) и второй (вербальной)". Это чистый антропоцентризм, призванный как раз провести ложную грань между "человеком" и "животными", игнорируя тот факт, что человек - совершенно типичное животное. Никаких "сигнальных систем" не существует. И механизм памяти и обработки информации един. Нельзя "мыслить" только "словами" или только "образами". Звук, образ, слово, запах или абстрактная выкладка - вообще любой информационный паттерн любого содержания, начиная от бессмысленной картинки, наблюдаемой грудным ребёнком (который ещё не понимает, что он видит, и не способен облечь это в слова) вплоть до размышлений Эйнштейна о теории поля - обрабатываются одним и тем же способом. Доступным и корове, и акуле, и даже жуку. Поэтому "образная память" активируется по запросу от её участка ничуть не хуже, чем вербальная. Достаточно хорошим аналогом являются современные информационные экспертные системы. Строкой базы может быть фраза, символ, видео или звуковая запись. Поиск по ним отрабатывает однотипно. И может быть элементарно активирован по однотипному запросу системы. Так что можно о чём угодно рассказать и что угодно активировать по воле. И "декларативная память" тоже активируется по принципу узнавания, как и процедурная. По очень простой причине: другого способа активации памяти не существует. Ну, за исключением фантазий Выготского и Павлова, желавших выделить человека из животного мира.

[bob]

Натуральная память отличается от декларативной тем, что в ней воспоминания не структурированы по пространству и времени, поэтому выявить даже такую простую закономерность без наличия хотя бы примитивных зачатков декларативной памяти невозможно. На этом свою "дискуссию" завершаю.

Способность "структурировать по пространству и времени" - это результат обучения даже у человека. Исходно и человек не способен выявлять подобных закономерностей. В частности поэтому "перспектива" в живописи - совсем недавнее изобретение, всё ещё не всем людям вполне интуитивно доступное. Потому что "пространство" и "время" - это отвлечённые понятия, абстракции высшего уровня, удобные для описания материальных явлений. До их введения, исходя из практического опыта познающего субъекта, они не существуют. Ну, как и декартова система координат не существует для Вас, пока Вы о ней не прочтёте и не научитесь применять. А существуют только взаимосвязи объектов, когда-то позволившие эту систему координат изобрести. Для познающего разума нет "высоты", "ширины" и "глубины" до тех пор, пока, на основании опыта, он их для себя не выведет и не определит, и не соотнесёт их с усвоенными понятиями, обозначающими результат аналогичного опыта обучающих его субъектов.

[bob]

Описанный эксперимент будет определять вовсе не наличие декларативной памяти, а наличие способности к выявлению логических закономерностей, имхо.

Совершенно верно (см. выше). "Декларативная память" - это изобретение тёмных ископаемых людей, понятия не имевших о современной теории и практике обработки информации. (Из той же оперы, что и павловская "вторая сигнальная система", по сию пору выявленная только у самого Павлова и его собак  .)

[bob]

Любая память и любое мышление - одинаково "процедурны", а не "декларативны". От созерцания ручья бобром, пилящим дерево на хату, до вывода дифференциального уравнения эмэнэсом. И ничем логически не отличаются друг от друга.

[bob]

Спят, но иногда смутно вспоминают сновидения, в которых они сознательно что-то делали в вымышленном мире, что заставляет их предполагать, что во сне отключение происходит не полностью.

Однако, при клинической смерти, если я не ошибаюсь, ЭЭГ выключается полностью, примерно через 10 секунд после остановки сердца. Вот это настоящее прерывание. Однако, из этого состояния иногда выходят и возвращаются к нормальной жизни.

Думаю, человек не заменяется во время такого.

Конечно, не заменяется. Но вот сновидения и видения вышедших из клинической смерти, возможно, имеют в чём-то сходную природу. Во время клинической смерти человек "не видит" ничего. Во время глубокого сна - тоже. Сновидение (так же как и воспоминания людей, переживших клиническую смерть), формируются в ультрапарадоксальной фазе при пробуждении. Бредовые обрывки случайной мозговой активности, не полностью стёртые при повторном включении, включающееся сознание пытается разумно интерпретировать, осознать, выстроить логические связи между ними. Так и возникает воспоминание о снах у обычного среднего человека, или "воспоминание о загробной жизни" в стиле Моуди у человека, вышедшего из реанимации.  Разница между ними только в глубине коллапса мозговой активности. В степени распада логических связей перед тем, как их приходится вновь собирать.

[dims]

вплоть до размышлений Эйнштейна о теории поля - обрабатываются одним и тем же способом. Доступным и корове, и акуле, и даже жуку.

Ну с этим нельзя согласиться