Про непрерывность сознания.

[omnidroid]

Что я имею в виду.
Ну, вот, живём мы это, мыслим себе, даже когда спим, даже когда в обмороке, процесс не прекращается, и когда приходим в себя, то восстанавливаем всё, что помнили до этого и не чувствуем себя другим человеком, которому дали опыт и память предыдущего.

Ну вот возникает такой вопрос. Всякие предложения по телепортации, с какими-то там смешными условиями по сохранению энергии - мол, здесь мы объект уничтолжаем, а там создаём его точную копию. Вроде очевидно, что "там" будет лишь копия человека, вроде и он, но новый он. А оригинал тово - помрёт при уничтжении. Даром не нужна такая телепортация.

А вот другой вариант. Берём, замораживаем добровольца, с возможностью разморозки и реанимации без каких-либо физиологических последствий. Всё, мыслительная деятельность прекращена полностью. Человек мёртвый, сознание отсутствует. И вот, мы его размораживаем. Он, значит, загружается, мысли начинают бегать, память, опыт, всё подхватывается.

Это кто будет, та же самая личность, или другая, но точно такая же?
Есть ли вообще разница, между "тем же самым" и "другим, точно таким же" для макрообъектов и макропроцессов?

[Юрий Б.]

Объект скопировать невозможно. Всегда не знаешь либо энергию, либо импульс.

[armadillo]

и когда приходим в себя, то восстанавливаем всё, что помнили до этого

не всегда все.

не чувствуем себя другим человеком, которому дали опыт и память предыдущего.

предложите критерии оценки

[Whale]

Надо различать "ту же самую личность" - для других и для себя самого. Доя других личность будет та же самая, если ее нельзя отличить от оригинала.
Для себя личность тоже всегда "та же самая", потому что никто не может быть для себя кем-то другим, кроме как самим собой. Каждый сам для себя "тот же самый", кем бы он ни был.

[Olweg]

Вопрос на самом деле интересный. Если только считать сознание некой обособленной субстанцией (детский вопрос - "почему я - это именно я, а не кто-то другой"). С другой стороны, сознание у человека может отсутствовать не только ведь при заморозке. При обмороке, в фазе глубокого сна человек тоже "без сознания".

[Combinator]

Сознание, это модель внешнего мира, поддерживаемая в реальном масштабе времени. Другими словами,  это динамически меняющаяся информация, не более того. От своего конкретого материального носителя оно, следовательно, напрямую не зависит. В частности, на протяжении жизни все атомы, составляющие тело человека (включая, естественно, его мозг) многократно меняются, но это, однко, не заставляет нас усомниться, что мы 10 лет назад и сегодня, это один и тот же осознающий себя субъект.

[archetip-z]

 Конечно не о каком непрерывности сознания не может и речи. Оно не только прерывисто, синкопировано но и поливременно - т. е. несколько процессов происходит одновременно. Крионики едва ли ответят на этот вопрос. Известны случаи, когда мозг (и весь организм) несколько часов находился при переохлаждении в районе 4-6 градусов и после этого сознание нормально возвращалось. А вот инсульт часто навсегда калечит человека. Некоторые виды амнезии бесследно, а главное беспричинно и навсегда уничтожают огромные массивы сознания.
 Самыми полезными оппонентами здесь могли бы стать психиатры, которые могли бы рассказать о синдромах деперсонизации и дереализацмм. Случаи параллельных психомыслительных процессов в норме - скорее свойства развитых мозгов.
 Но есть крайний случай деперсонизации  паранойя - параллельное сосуществование двух и более личностей в одном сознании. История русского юродства изобилует подобными примерами.

[Anatoly]

Что я имею в виду.
Ну, вот, живём мы это, мыслим себе, даже когда спим, даже когда в обмороке, процесс не прекращается, и когда приходим в себя, то восстанавливаем всё, что помнили до этого и не чувствуем себя другим человеком, которому дали опыт и память предыдущего...

хотите напугаться? - завсегда пожалуйста 
есть некоторая малоизвестная, практически "на уровне слухов", но ЭЭГ экспериментально неопровергаемая гипотеза о том, что "выгрузка/загрузка" сознания имеет место быть даже и во время обычного сна (в частности, весьма значимо меняются ритмы активности бодрствующего и спящего или коматозно/обморочного мозга) - т.е. "ваше_я_теперешнее" исчезнет (умрет?), когда заснете - а проснувшись, вы будете "восстановлены из бекапа" , но это - будет уже "ваше_я_восстановленное", т.е. не вы, а уже уже другой вы...

...замораживаем добровольца, с возможностью разморозки и реанимации без каких-либо физиологических последствий. Всё, мыслительная деятельность прекращена полностью. Человек мёртвый, сознание отсутствует. И вот, мы его размораживаем. Он, значит, загружается, мысли начинают бегать, память, опыт, всё подхватывается.
Это кто будет, та же самая личность, или другая, но точно такая же?

даже если не учитывать тот факт, что такого явления заморозки/разморозки для высших животных надежно задокументировано еще не было (только сказки да байки есть про этакие "разморозки") - то все одно это будет уже другая личность, высокоточная копия первой, если хотите, но все же копия...
Амнезии, кстати, после выхода из глубокого наркоза, коматозного состояния, клинической смерти - не такая уж редкость, причем бывают и невосстановимые даже регрессивным гипнозом амнезии - т.е. хоть и косвенно, но достаточно высоковероятно можно предполагать о фактическом повреждении личности, пережившей такие явления...
ИМХО, попытки распространить на высшие организмы анабиотический механизм низших - в достаточной степени экспериментально необоснованная и спекулятивная тема - т.е. в случае попыток своей практической реализации кроме массы непредсказуемых побочных последствий могущая, кстати, дать и некий объективный критерий по определению факта и уровня разумности... А уж что может быть (и будет ли вообще), если попытаться погрузить в анабиоз в околоземном пространстве, а выводить из анабиоза в глубоком/дальнем космосе - загадка полная, и, не исключено, что это будет вообще большой и не слишком приятный сюрприз

Есть ли вообще разница, между "тем же самым" и "другим, точно таким же" для макрообъектов и макропроцессов?

есть разница или нет - зависит от критерия оценки различий.
Для большинства людей разницы не будет; для самой личности тоже; а вот в случае проявления какой-либо амнезии после "пробуждения" - разница очевидно будет, ибо проснувшийся не обладает в своем опыте тем, чем он обладал до воздействия амнезии, и, соответственно, без учета этого утраченного опыта вести себя уже может/будет иначе...

[Anatoly]

...Самыми полезными оппонентами здесь могли бы стать психиатры, которые могли бы рассказать о синдромах деперсонизации и дереализации. Случаи параллельных психомыслительных процессов в норме - скорее свойства развитых мозгов

в один абзац вы ухитрились поместить два прямо противоположных по смыслу утверждения, т.к. вся современная психиатрия и клиническая психология феномен "множественной личности" считает явной психопатологией (т.е. нарушением работы мозга), и уж ни в коей мере не "свойством развитых мозгов"...
И только в отдельных направлениях психологии еле-еле пробиваются идеи, что не все есть патология из того, что выбивается из сформированного психиатрией по принципу "среднего по больнице" критерия "нормы"...

...Но есть крайний случай деперсонизации  паранойя - параллельное сосуществование двух и более личностей в одном сознании. История русского юродства изобилует подобными примерами.

вы бы хоть вики почитали для начала - чтоб не путать паранойю ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F ) и шизофрению ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F ) да и других не вводить в заблуждение насчет "множественной личности" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C ...

[archetip-z]

 Естественно, феномен расщепленной личности не стоит путать ни с паранойей, ни с шизофренией. Хотя, именно при данных заболеваниях (я увы плохой эксперт канонов ВОЗ) оно то чаще всего и встречается.
 Но, именно данный синдром (расщепленной личности) и является движущим механизмом творческого мышления и научного и гуманитарного.
 Возможность выхода за пределы собственной логической оболочки дает возможность распаковки новых смыслов. Смотрим принцип неполноты Геделя. Надеюсь не задел за живое какого матЯматика. А то поспорим...
 Ну к чему я?  Сознание (здоровое) - полиличностно, полихронично, полиритмично, полиглотично. Если чувак амнезирует, это еще не говорит о том что сознание у него в тот момент отсутствовало. Во многом принципы работы сознания схожи с квантовыми принципами неопределенности. Изучаем мифологию.

[thirtyseconds]

Вопрос в заголовке темы я буквально теми же словами в другой теме задавал - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87956.msg1661655.html#msg1661655
Самый показательный мысленный эксперимент, который тут можно "провести" это восстановление с задержкой (считаем что полное копирование возможно, без всяких оговорок). То есть человека скопировали, он умер, восстановили. Это я ? А кто умер ?
Если это не я, значит сознание не материально (и я так думаю).
Если я, то можно друг друга поздравить. Через 20 (двадцать !!, ссылка в предыдущей теме) лет нам обещают перенос сознания на материальные носители = вечность. Можем успеть.

[Dem]

Вот предположим у нас есть куб из сверхпроводящей проволоки. И по этой проволоке течёт ток.
Этот ток материален?
Его можно скопировать?
Его можно перенести в другой такой же куб?
А не в такой же?

А сознание - это такая же, только на порядки более сложная структура.

[bob]

Самый показательный мысленный эксперимент, который тут можно "провести" это восстановление с задержкой (считаем что полное копирование возможно, без всяких оговорок). То есть человека скопировали, он умер, восстановили. Это я ? А кто умер ?
Если это не я, значит сознание не материально (и я так думаю).

Феноминальный финт "доказательности". То, что Вы привели, как раз точно доказывало бы, что сознание материально. Иначе "нематериальными" придётся счесть программы для станка с ЧПУ или пиратские компакт-диски. 

он умер, восстановили. Это я ? А кто умер ?
Если это не я...

Старый анекдот про наркош помните?
- Кто там?
- Я.
- Я?..

[bob]

Вот предположим у нас есть куб из сверхпроводящей проволоки. И по этой проволоке течёт ток.
Этот ток материален?
Его можно скопировать?
Его можно перенести в другой такой же куб?
А не в такой же?
А сознание - это такая же, только на порядки более сложная структура.

Спокойствие, только спокойствие. Ток материален.

[alex_semenov]

Вот предположим у нас есть куб из сверхпроводящей проволоки. И по этой проволоке течёт ток.
Этот ток материален?
Его можно скопировать?
Его можно перенести в другой такой же куб?
А не в такой же?
А сознание - это такая же, только на порядки более сложная структура.

Ток в проволоке - это аналоговый процесс.
Никакой аналоговый процесс нельзя скопировать.
"Нельзя дважды войти в одну реку"…

Но есть все основания считать что вы, ваше "Я", ваше сознание, память, все аспекты работы мозга  - это цифровые вычисления. То есть манипуляции с дискретными символами. И тогда при адекватном чтении вашей личности, физический носитель НЕВАЖЕН.
Дискретный набор букв можно перекодировать, приписать на другой носитель, а дискретный процесс ЭМУЛИРОВАТЬ с абсолютной точностью.
В случае цифровых объектов понятие копии и оригинала не имеют никакого смысла.

[omnidroid]

Вопрос на самом деле интересный. Если только считать сознание некой обособленной субстанцией (детский вопрос - "почему я - это именно я, а не кто-то другой"). С другой стороны, сознание у человека может отсутствовать не только ведь при заморозке. При обмороке, в фазе глубокого сна человек тоже "без сознания".

Когда без сознания, мозг продолжает работать. Нет "сознательного" сознания, а бессознательное, как травят байки, работает даже в коме.

[omnidroid]

тут ваще я всё запутал.
Вопрос можно поставить иначе: личность - это процесс, как выполняющаяся программа, которая конечно состоит из вполне материальных импульсов в электронике, но программой является именно как целостный процесс, или это физическая структура из нейронов и весов сети, независмые от тогопроцесса, что они реализуют в данный момент?

[Проходящий Кот]

Вообще-то это процесс....

[omnidroid]

в один абзац вы ухитрились поместить два прямо противоположных по смыслу утверждения, т.к. вся современная психиатрия и клиническая психология феномен "множественной личности" считает явной психопатологией (т.е. нарушением работы мозга), и уж ни в коей мере не "свойством развитых мозгов"...

вообще говоря, мозг - это и есть множество "личностей", которые просто приходят к консенсусу, так как активно обмениваются информацией.
нарушение связи между полушариями, например (делают операцию эпилептикам, чтобы припадок не перекидывался с одного полушария на другое) приводит к тому, что у человека реально левая половина тела (и правая половина мозга) не ведает, о чём думает правая сторона (и левое полушарие).

[omnidroid]

Вообще-то это процесс....

что говорит в пользу этого?