Какое проницание у вашего инструмента?

[alomar]

Здесь всё на совести визуальщика. Кто-то честно говорит - вот не вижу в 10" слабее 14-й и всё тут. А кто-то накидывает в зависимости от опыта с 1987 года чуть ли не по величине за каждые 10 лет. 
Да и глаза у всех не одинаковые. Идентифицировал сам в свой SW 10 - 15.1~15.2m. Но на большее не расчитываю. Ошибки каталогов сбивают с толку. Помню с год назад наблюдал галактики, а там звёздочка - под 16-ю. Ну явно же бред. Вообщем истина она конечно по середине, но где середина?

[Feanor]

Помню с год назад наблюдал галактики, а там звёздочка - под 16-ю. Ну явно же бред. Вообщем истина она конечно по середине, но где середина?

Да никакой ни бред. Истина в том, что на большом увеличении, на очень темном и прозрачном небе, если наблюдатель опытен и в отличном расположении духа и концентрации внимания, ненакуренный и отдохнувший, сосредоточенный на процессе, а атмосфера при том спокойна - он видит боковым зрением примерно на 1,5 - 2m лучше пресловутого формульного предела.

Но... по небу плывут легкие невидимые (на нормальном, а не на чайницком небе) облачка, дымка, несоблюдение одного из вышеперечисленных пунктов... и проницание снижается на 1-2m, как раз до "формульных" значений.   

[Artom]

Ошибки каталогов сбивают с толку.

Пользуйтесь картами AAVSO, они практически безошибочны.

P.S. В 13-см ньютон, отъюстированный не идеально, наблюдал достоверно до 13.0m в зелёной зоне.

В бинокль 7х50 - 9.7m в тех же условиях.

[ЦВА]

  У Вас идеальное качество оптики и состояния покрытий?

Конкретно у меня? Почти. Общие потери составят где-то ок. 10%. Может чуть больше.
В т.ч. 6% на зеркалах + где-то 5% на окуляре, если не ошибаюсь.

[Дядя Лёша]

  У Вас идеальное качество оптики и состояния покрытий?

Конкретно у меня? Почти. Общие потери составят где-то ок. 10%. Может чуть больше.
В т.ч. 6% на зеркалах + где-то 5% на окуляре, если не ошибаюсь.

  Не берусь судить о корректности Ваших расчётов, скажу только, что для меня ближе и понятнее расчёт, приведённый Эрнестом на   http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=306 .  Особенно прошу обратить внимание на следующую строку -

"Например, коэффициент пропускания для случая Ньютона с 20% экранированием: τ = (1 - 0.2*0.2)*(1-0.15)2 = 0.7 или 70%."

  Я вполне допускаю, что при наблюдении объектов в зените в качественный телескоп, при идеальных атмосферных условиях, при идеальном зрении опытного наблюдателя  может быть достигнуто некоторое превышение  расчётных показателей проницающей способности для данной апертуры, но  это думаю, следует рассматривать как "спорт высоких достижений", а не как доказанный факт.

[Feanor]

Не берусь судить о корректности Ваших расчётов

У Виктора на новом добсониане отражение на зеркалах 96% и 98%, специальное покрытие,  то есть, суммарные потери на не сильно запыленной оптике где-то 10% и будут.
Но вообще-то 10% ли, 25%  ли, разница по проницанию небольшая (0,1m) 

[ЦВА]

Не берусь судить о корректности Ваших расчётов, скажу только, что для меня ближе и понятнее расчёт, приведённый Эрнестом на   http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=306 .  Особенно прошу обратить внимание на следующую строку -

Спасибо за ссылку. Из нее: «Так называемые многослойные покрытия (число слоев не менее трех, цвет блика зависит от технологии нанесения и типа оптимизации) позволяют снизить коэффициент отражения на каждой преломляющей оптической поверхности стекло/воздух до 0.2-0.4% (ρ = 0.002..0.004)».

Применим эту оценку к окулярам TeleVue. При средних потерях 0,3% на поверхность и 5-ти стеклах в окуляре (а значит 10-ти поверхностях, есть окуляры и с 6-ю стеклами!) получаем потери ок. 3%, т.е. меньше указанных мной 5%.
Потери за счет экранирования в моем случае (при 66 мм вторичке) составляют ок.3,3%. То есть общие потери составят ок. 12%. Что примерно сооотвествует моей приведенной выше оценке.

[ЦВА]

Но вообще-то 10% ли, 25%  ли, разница по проницанию небольшая (0,1m)

Несколько больше, 0,2m.Если же сравнивать потери 10% и 40%, то разница уже приличная - в 0,44m.

[leviathan]

Я в свой ШК 203мм не в самую лучшую погоду рассмотрел 13,5 в окрестности Сириуса, когда пытался найти Сириус Б. Уверен что не предел для моей апертуры.

[Дядя Лёша]

То есть общие потери составят ок. 12%. Что примерно сооотвествует моей приведенной выше оценке.

Хорошо, положим, Вы меня убедили в уникальности Вашего Ньютона. Теперь дело за малым , выяснить где Вы берёте атмосферу с прозрачностью в 7 зв. величин?

[ЦВА]

Немногим больше дает ее вариация: m = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)),

Мне эта формула куда больше нравится. Т.к. в ней учитываются все важные факторы, влияющие на проницание: качество (неба, оптики) апертура инструмента, увеличение телескопа. Увы, но последнему (увеличению) не уделяется должное внимание при оценке проницания собственного телескопа, оценивая на явно заниженных увеличениях. Не трудно подсчитать, что формула дает рост проницания по звездам в 1,25m при росте увеличения с 100x до 300x. Я готов подписаться под этим на основе своего опыта.

Если применить формулу для нашего примера - 250мм телескопа, взяв среднее значение качества неба и увеличение те же 300x, то получаем оценку предельного проницания 15,25m. Что совпадает с приведенной мной выше оценкой, да и других коллег – опытных и авторитетных визуальщиков (Феанора, Artom, slava03). Или находится в ими приведенных диапазонах.
Считаю, что ее вполне можно использовать на практике. Раньше она мне не попадалась.
Спасибо.

[ЦВА]

Хорошо, положим, Вы меня убедили в уникальности Вашего Ньютона. Теперь дело за малым , выяснить где Вы берёте атмосферу с прозрачностью в 7 зв. величин?

Считайте, что это была неудачная попытка притянуть "за уши" получаемые оценки на основе приведенной вами формулы Мартынова до реально достижимых результатов на практике.

С другой стороны, обычно запоминаются самые высокие результаты, достигнутые ЛА в течение всего личного опыта наблюдений. И проницание 6,5m явно не предел. Очень редко, но попадается небо и в 7m (и выше!). Есть ЛА - slava03, например, которые довольно часто наблюдает под таким небом. Поэтому меня не удивляют (как некоторых) его весьма завидные результаты. Именно поэтому я их неправдоподобными не считаю. Да его опыт – тоже большой помощник в этом.

[Дядя Лёша]

 

Считайте, что это была неудачная попытка притянуть "за уши" получаемые оценки на основе приведенной вами формулы Мартынова до реально достижимых результатов на практике.

Понятно.   Мне тоже нравятся многие формулы, но вся загвоздка в том, что единое мнение, по этому поводу в литературе, найти крайне сложно даже внутри такого уважаемого издания  как "Справочник ЛА" Куликовского (см. скриншот). Сравните данные просчитанные по формуле Боуэна с теми, которые приведены на диаграмме .

например, которые довольно часто наблюдает под таким небом. Поэтому меня не удивляют (как некоторых) его весьма завидные результаты.

  Я думаю, что "некоторые" были бы более доверчивы, если бы уважаемые наблюдатели потрудились взять на себя  обязанность   давать  информацию не только о собственных "рекордах", а и о том в каких условиях они были установлены. Как мне кажется,  заявления типа - "Я в 200 мм когда-то видел, что-то  вроде бы 17.2 звёздной величины", вызывают откровенно мало доверия и больше подходят для "Клуба" нежели для раздела "Наблюдения".

[ЦВА]

Мне тоже нравятся многие формулы, но вся загвоздка в том, что единое мнение, по этому поводу в литературе, найти крайне сложно даже внутри такого уважаемого издания  как "Справочник ЛА" Куликовского (см. скриншот). Сравните данные просчитанные по формуле Боуэна с теми, которые приведены на диаграмме

Я провел сравнение и, знаете, не увидел противоречия.

Приведенная формула Боуэна – это по сути выше приведенная estern формула (m = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) только «мм» заменены на «см» и рассмотрен вариант с идеальной оптикой и для идеального неба, когда Mo=3,5.
У Куликовского (см. график) значения приведены не для идеального случая, если иметь в виду хотя бы 40% потерь на оптике. Поэтому правомочно взять Mo=3,0. Для этого значения Mo формула Боуэна принимает следующий вид.
m = 5 + 2.5*lg D + 2,5*lg n.

Не сложно подсчитать, что для D=300 и увеличениях ~210x (довольно распространенное увеличение, применяемое для проницания по звездам, тем более в те времена, когда наверное не было качественных короткофокусных окуляров, как сейчас) по формуле Боуэна получаем в точности такой же результат  ~14,5m, что и на графике Куликовского.

Правильно отметил выше estern, что «формула Мартынова», а теперь можно смело добавить «и график Куликовского нельзя рассматривать для оценки проницания по звездам». Т.к. совершенно не учитывают при этом применяемое увеличение.
Поэтому к вашей просьбе, чтобы «уважаемые наблюдатели потрудились взять на себя  обязанность   давать  информацию не только о собственных "рекордах", а и о том в каких условиях они были установлены», необходимо добавить «и при каких увеличениях эти «рекорды» получены».

[Дядя Лёша]

У Куликовского (см. график) значения приведены не для идеального случая, если иметь в виду хотя бы 40% потерь на оптике. Поэтому правомочно взять Mo=3,0. Для этого значения Mo формула Боуэна принимает следующий вид.
m = 5 + 2.5*lg D + 2,5*lg n.

Прошу прощения, я не понял Вашей трактовки этой формулы. Как мне показалось коэффициент 5.5 в этой формуле - константа.

Не сложно подсчитать, что для D=300 и увеличениях ~210x (довольно распространенное увеличение, применяемое для проницания по звездам, тем более в те времена, когда наверное не было качественных короткофокусных окуляров, как сейчас) по формуле Боуэна получаем в точности такой же результат  ~14,5m, что и на графике Куликовского.

Мне кажется, с увеличением тоже не всё однозначно. Логичнее было предположить разрешающее увеличение 1,4D. Кстати у Л.Л. Сиккорук в "Телескопах",  2.5*lg D(см), а Мо доходит до 3.9 для идеальных условий. В общем однозначности нет.

Поэтому к вашей просьбе, чтобы «уважаемые наблюдатели потрудились взять на себя  обязанность   давать  информацию не только о собственных "рекордах", а и о том в каких условиях они были установлены», необходимо добавить «и при каких увеличениях эти «рекорды» получены».

  Несомненно!

[Feanor]

Если кто-то еще не нашел ответа на вопрос насчет пресловутых формул, отсылаю выше к моему посту
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89318.msg1922758.html#msg1922758

В принципе, оспаривание моего поста имеет право быть, так как не нарушает правил форума, и тема подходящая.  Но толк от сообщений желающих оспорить есть только тогда, когда они:
-Не сводятся к "эти формулы по проницанию святые, остальное неправда"
-Исходят от ЛА, имеющих практический опыт визуальных наблюдений предельно слабых объектов в подходящих для этого условиях (например, нелогично было бы писать о предельной звездной величине для той или иной апертуры, руководствуясь результатами наблюдений с крыши гаража, который стоит у меня рядом с домом в черте города).   Кстати, когда-то я был абсолютно недоволен тем, что видно в "Алькор" из дипская от этого самого гаража, и потому забросил астрономию на многие годы. Не от этого ли, кстати, дипскай объекты для многих "невзрачные пятнышки" и "обычные звездульки"? 

[ЦВА]

Прошу прощения, я не понял Вашей трактовки этой формулы. Как мне показалось коэффициент 5.5 в этой формуле - константа.

Я выше же дал комментарий, откуда появилось 5,0, а не 5,5! Т.к. оптика и небо наблюдения - далеко не константа. Тем более, что и 5,5 и 5,0 и даже 4,5 входят в упомянутый выше диапазон значений Mo (за минусом 2 из-за отличий в единицах измерений).

Что касается применяемого увеличения, то на графике Куликовского не уточнено, для каких увеличений он построен. Можно только предполагать.

[BIG TRAIL]

кажется,  Логичнее было предположить разрешающее увеличение 1,4D.

    Дифракция видна как минимум от 1Д,     к 1.4Д  стало быть звезды уже имеют площадь,  соотв-но теряют в интенсивности.     ?

 Разве не 0.7Д - проницающее?   С него же и дифракция начинается.

[slava03]

кажется,  Логичнее было предположить разрешающее увеличение 1,4D.

    Дифракция видна как минимум от 1Д,     к 1.4Д  стало быть звезды уже имеют площадь,  соотв-но теряют в интенсивности.     ?

 Разве не 0.7Д - проницающее?   С него же и дифракция начинается.

Нет Олег. У Л.Л. Сикорука : "При выходных зрачках диаметром 1 мм или, иначе говоря, при увеличениях, численно равных диаметру объектива в миллиметрах, появляются первые признаки дифракционной картины. Это увеличение называют разрешающим. Можно еще несколько повысить увеличение до выходного зрачка 0,7 мм, чтобы картина Эри была видна уверенно, а разрешение надежным. Это увеличение называют предельным и оно равно 1.4D."
Т.е. проницающее - это 1D!

[slava03]

И потом. Как правильно заметил Эрнест, все эти формулы- ЭМПИРИЧЕСКИЕ и показывают только нижний предел. Понятно, что никак нельзя жестко связать между собою ФИЗИОЛОГИЮ (зрение именно к ней и относится) и МАТЕМАТИКУ(или физику-вычисляем-то мы по формулам). Почему-то его ответ Алексей Прудников не хочет в упор это осознавать и напирает на то, что раз я не вижу, значит и Вы этого видеть не должны. Кстати, с таким же недоверием относится и к тем, кто видит много деталей на Марсе, хотя и там уже многие любители своими результатами доказывают справедливость своей методики.