Какое проницание у вашего инструмента?

[Дмитрий Сиранчук]

Вклинюсь и я сюда

Телескоп Доб 8 f/6, окуляры: штатные 25 и 10мм, 48 и 120 крат соответственно и DS Plano 6,5мм 185х.

Условия легкая дымка, засветка. Невооруженкой еще хорошо различаются звезды в 5-5,1м.

48х - о качестве окуляра говорить не стоит, г. оно и в Африке г. но пока за
неимением другого длиннофокусного использовал его. Результат едва до 12,6 дотянул

120х - О! Уже интерестней фон неба темный но поле мелкое Едва разглядел 13.2м

185х - 13,4м еще уверенно различаются, остальное на грани глюка "то видно то не видно"

Жду чистого неба результат будет намного приятней чем сейчас...

Легкая дымка ? Да это дымище , раз в такой зоне засветки (а она у вас или зеленая , или синяя ) у вас видны звезды 5м !!!

[Дмитрий Сиранчук]

Спасибо! В какой зоне засветки проводилось наблюдение?

Да там 5 км до серой зоны  Мне б туда )))

[Yurik]

Спасибо! В какой зоне засветки проводилось наблюдение?

По карте как бы желтая, но думаю все похуже будет.

[Yurik]

Спасибо! В какой зоне засветки проводилось наблюдение?

Да там 5 км до серой зоны  Мне б туда )))

А бандуру самому таскать?   Любителей то у нас нет, запряг бы табурет нести

[Дмитрий Сиранчук]

Спасибо! В какой зоне засветки проводилось наблюдение?

Да там 5 км до серой зоны  Мне б туда )))

А бандуру самому таскать?   Любителей то у нас нет, запряг бы табурет нести

Вместе бы наблюдали , если б жили рядом )

[slava03]

Перед поездкой тестировал бино SkyMaster 20x80 в самом центре города, но на штативе и получил результат 10.3m. Но! Во-первых проницание там для глаза всего лишь 5.0-5.5m, а в хорошую ночь в наших лучших местах можно как минимум 1.5m набросить.

Увы, Слава. Предел для этого бино 11m! Ну может еще одна -две десятых, если очень постараться.

Можно пояснить?

[ЦВА]

1. Телескоп Алиот D=415мм, F=2000мм, окуляры DeepSky SWA 20mm, Synta UWA 9mm.
2. Увеличение 100х, 233х.
3. ... зона засветки - синяя. SQM - 21.55, предел невооруженного глаза около 5.5, луны нет.
4. Высота ... 70 градусов.
5. 155метров. Ясно, присутсвует небольшой приземистый туман, температура около нуля по Цельсию.
...
При 100х были зафиксированы звезды до 14m. При 233х - до 14.5m, хотя и было обнаружено несколько звезд немного слабее, но зафиксировать на бумаге их не успел - зеркало начало покрываться изморозью.
Уверенно фиксируемые звезды: при 100х до 13m, При 233х - до 13.5m. Это звезды, которые видны постоянно, по этому можно по ним фиксировать, не закрылась ли какая из них астероидом на пол-секунды - секунду.

Из отчета Леонида можно сделать только один вывод. Очень низкие результаты по проницанию для 16,3" телескопа! Это в синей зоне, на высоте 70 гр. Такие результаты как раз на уровне приведенных мной в этой теме результатов, добытых с помощью 8" ньютона.

В чем причина? Конечно, можно предположить что из-за: "приземистого тумана", довольно низкого приведенного Леонидом предела невооруженным глазом для синей зоны (5,5m вместо 6-6,5m), менее качественные окуляры. Но это не существенно по сравнению с главной причиной -  в крайне низких применяемых увеличениях.

Для своего 200мм ньютона приведу примерную зависимость проницания от увеличения:
- при 125x (8мм) доступны звезды - до 13 -13,5m
- при 166-200x (3-6 Наглер-зум) - до 14m.
- при 250-300x и более (максимум 333x применяю редко) - до 14,5m и выше.

Приведенная линейка приблизительная и требует уточнений (увы, специально не измерял), но очевидно одно, это заметный рост проницания за счет роста увеличения, начиная с увеличения 0,5D. Понятно почему: за счет роста контраста звезды относительно быстро темнеющего фона с ростом увеличения. При очень больших увеличениях (для моего телескопа от 300x) далее увеличивать не имеет смысла, т.к. дифракционный размер звезды растет пропорционально увеличению и увеличение контраста уже не происходит.

При выборе увеличения для оценки предела проницания важным является значение равнозрачкового увеличения. Например, у моего ньютона (203мм, f/5) оно равно ок. 30x, для Алиота Леонида (D=415мм, F=2000мм) - вдвое больше - 60x. Поэтому когда Леонид применяет увеличение 100x, то это всего в 1,5 раза выше поискового увеличения! Даже когда Леонид применяет самое большое увеличение (233x!), то это чуть больше 0,5D. О каком предельном проницании в этом случае можно говорить? Это самое рабочее увеличения по галактикам и небольшим туманностям! По компактным дипам - до D! Чего говорить о звездах...

Применяемые Леонидом увеличения (100x и 233x) с точки зрения проницания по звездам эквивалентны увеличениям 50x и 116x для моего ньютона. Что ниже самого нижнего значения из приведенной выше линейки. Как видно из той же линейки при росте увеличения от 125x до 300x телескоп прибавляет в проницании до 1,5m. Получается, что Леонид эти 1,5m просто НЕ ДОБРАЛ, не добирая в увеличении до максимальных 600x для такого крупного инструмента. Если добавить 1,5m к его результату «14.5m а по нескольким звездам немного слабее», то мы и получаем ожидаемый для ТАКОЙ апертуры результат: 16m и немного слабее. Конечно, это всего лишь оценка и можно добиться большего, но тут начинают влиять уже другие факторы.
Вывод один: для достижения предельного проницания инструмента нужно делать больше увеличение. По звездам до 1,5D.
Пока Леонид не приобретет соответствующие окуляры, предлагаю его результаты не засчитывать как предельные.

[ЦВА]

Перед поездкой тестировал бино SkyMaster 20x80 в самом центре города, но на штативе и получил результат 10.3m. Но! Во-первых проницание там для глаза всего лишь 5.0-5.5m, а в хорошую ночь в наших лучших местах можно как минимум 1.5m набросить.

Увы, Слава. Предел для этого бино 11m! Ну может еще одна -две десятых, если очень постараться.

Речь о самом центре города.

Артем! Как раз речь не о центре города. А как выразился Слава, "в хорошую ночь в наших лучших местах". Здесь он не сможет достичь проницания лучше 11-11,2m.

[ЦВА]

Очень кстати.
Коллега, Yurik повторяет ту же ошибку, что и Леонид. И не добирает до своего лучшего результата.

[ЦВА]

Перед поездкой тестировал бино SkyMaster 20x80 в самом центре города, но на штативе и получил результат 10.3m. Но! Во-первых проницание там для глаза всего лишь 5.0-5.5m, а в хорошую ночь в наших лучших местах можно как минимум 1.5m набросить.

Увы, Слава. Предел для этого бино 11m! Ну может еще одна -две десятых, если очень постараться.

Можно пояснить?

Слава. Я пояснения тебе уже написал в соответствующей теме - в "Журнале наблюдений в Бинокль".

[Artom]

Артем! Как раз речь не о центре города. А как выразился Слава, "в хорошую ночь в наших лучших местах". Здесь он не сможет достичь проницания лучше 11-11,2m.

Есть смысл проверить

[ЦВА]

Артем! Как раз речь не о центре города. А как выразился Слава, "в хорошую ночь в наших лучших местах". Здесь он не сможет достичь проницания лучше 11-11,2m.

Есть смысл проверить

Конечно, мы же не теоретики. А практики.

[slava03]

Пусть так. Тут вопрос ещё такого плана - кто-нибудь из ЛА его тестировал? Если да, то со штативом или без?

[ЦВА]

Пусть так. Тут вопрос ещё такого плана - кто-нибудь из ЛА его тестировал? Если да, то со штативом или без?

Без штатива в 20x80 смотреть невозможно, не говоря о тестировании. Бинокль обязательно должен быть зафиксирован.
Начиная с 10x однозначно требует штатив. А если тестировать по предельным, то для всех биноклей точно.

[tlgleonid]

Вывод один: для достижения предельного проницания инструмента нужно делать больше увеличение. По звездам до 1,5D.
Пока Леонид не приобретет соответствующие окуляры, предлагаю его результаты не засчитывать как предельные.

Ясно, что для определения предельной надо было прихватить плеслы, поскольку у них меньше всего стекла, но коробка с плеслами осталась в Киеве. Но и с собой было окуляров у меня много. Применять увеличения более 233х не имело смысла, поскольку звезды уже становились не точками и расползались. Согласно Колмогорову, предельное допустимое увеличение при данной атмосфере падает с ростом апертуры (a/(D^(-1/3)).

[BIG TRAIL]

При очень больших увеличениях (для моего телескопа от 300x) далее увеличивать не имеет смысла, т.к. дифракционный размер звезды растет пропорционально увеличению и увеличение контраста уже не происходит.

Для вашей апертуры диск звезды  растёт в размерах и теряет в контрасте  от  200х,  а то и раньше,   т.е. ваша  фраза  должна звучать так:  " для моего телескопа от 200х и выше не имеет смысла , т.к...." 
 Но судя по записям смысл поднимать до 300х  есть,
  т.е. получается  в диапазоне  200х-300х  у вас   фон темнеет быстрее, чем раздувшийся диск звезды теряет в контрасте,  а после 300х   фон уже не темнеет,  и потеря в контрасте берет вверх. Правильно?

[ЦВА]

Вывод один: для достижения предельного проницания инструмента нужно делать больше увеличение. По звездам до 1,5D.
Пока Леонид не приобретет соответствующие окуляры, предлагаю его результаты не засчитывать как предельные.

Ясно, что для определения предельной надо было прихватить плеслы, поскольку у них меньше всего стекла, но коробка с плеслами осталась в Киеве. Но и с собой было окуляров у меня много. Применять увеличения более 233х не имело смысла, поскольку звезды уже становились не точками и расползались. Согласно Колмогорову, предельное допустимое увеличение при данной атмосфере падает с ростом апертуры (a/(D^(-1/3)).

Звезды расползаются, но не так быстро, как темнеет фон. До определенного предела. А значит их контраст выше, чем больше увеличение. Смотреть звезды менее комфортно, но главное здесь, чтобы они были просто заметны.

Предельное увеличение по проницанию сильно зависит от качества оптики (в т.ч. от качества упомянутых окуляров). Максутов приводит в своей «Астрономической оптике» для проницания по звездам 1-2мм – наилучшие размеры выходного зрачка. То есть, если следовать его рекомендациям, то для вашего телескопа проницающие увеличение находится в диапазоне 210x до 415x. Но Максутов рассматривает крайне некачественную оптику (характерную для того времени) с коэффициентом пропускания ~0,5! Соответственно выходит на заниженные оценки предельного проницания для той или иной апертуры. Например, для моего 200мм телескопа всего 13,4m (вместо 14,5m, наблюдаемых мной) и менее 15m для оборудования примерно вашего размера (что тоже мало). Если взять коэффициент пропуская не 0,5, а 0,8, то проницание по звездам уже увеличивается как минимум на 0,5m.

Для более прозрачных инструментов, чем с коэфф. пропускания 0,5, наилучшие размеры зрачка смещаются в меньшую сторону: до 1мм и меньше. На практике  для своего ньютона я замечаю увеличение проницания по звездам вплоть до увеличений 250x и даже до 300x. Картинка, конечно, менее четкая. Но это не так принципиально лишь бы звезды были заметны. Этому способствует наличие удобного (с точки зрения смены увеличения) и качественного Наглер окуляра 3-6 мм.

[ЦВА]

При очень больших увеличениях (для моего телескопа от 300x) далее увеличивать не имеет смысла, т.к. дифракционный размер звезды растет пропорционально увеличению и увеличение контраста уже не происходит.

Для вашей апертуры диск звезды  растёт в размерах и теряет в контрасте  от  200х,  а то и раньше,   т.е. ваша  фраза  должна звучать так:  " для моего телескопа от 200х и выше не имеет смысла , т.к...." 
 Но судя по записям смысл поднимать до 300х  есть,
  т.е. получается  в диапазоне  200х-300х  у вас   фон темнеет быстрее, чем раздувшийся диск звезды теряет в контрасте,  а после 300х   фон уже не темнеет,  и потеря в контрасте берет вверх. Правильно?

Не совсем так.
При увеличениях в диапазоне 200-300x (это чисто моя оценка исходя из моего опыта для конкретного оборудования) поняли правильно. Скорость снижение пов. яркости звезды меньше, чем темнеет фон.
При увеличениях (от 300x) фон по прежнему темнеет с ростом увеличения, но с такой же скоростью уменьшается поверхностная яркость звезды из-за увеличения ее размеров. То есть контраст звезды на фоне не меняется. Получается полная аналогия с протяженными объектами, когда их видимость не зависит от увеличения. И нет смысла повышать увеличение.

[Feanor]

Мне кажется, что там не от контраста проницание дальше не повышается, а просто за счет того, что фон на так называемом проницающем увеличении уже достаточно темный. Пусть с дальнейшем ростом увеличения он будет еще темнее, но это уже не влияет на результат.  Я не прав?

Но я не об этом.  Я бы написал "из за увеличения размеров дифракционного (или атмосферного) диска", а то кто-нибудь их новичков может излишне возбудиться, подумав, что мы уже настоящие диски звезд наблюдаем

[tlgleonid]

На малых телескопах с ростом увеличения фон темнеет, а звезды остаются точками и предельная заметно растет. Для крупного инструмента, ловаящего множество атмосферных неоднородностей одновременно у звезд очень редко видно дифракционный диск, чаще видно диск, размазанный турбуленцией. И тут ситуация намного сложнее. Ведь у тумнностей как бы контраст не растет с ростом увеличения, но каждый дипскайщик знает, что галактики лучше наблюдать не при равнозрачковых увеличениях, а увеличениях раза в 2-3 больше. С ростом угловых размеров растет способность глаза различать контраст, но до тех пор пока глаз не начнет терять способность видеть и туманность и фон. Возможно, что при 400х проницание бы еще возросло, хотя и менее ожидаемого, но при этом уже движение неба сильно заметно, снижается удобство наблюдений, а значит и снижается возможность видеть слабые объекты. Я уже много раз замечал, что сидя можно увидеть больше, чем стоя!
По окулярам: наглер зум 3-6мм из-за большого числа линз дает хуже проницание, чем плесл НПЗ7.5мм+Барлоу НПЗ 2х или НПЗ  12.5мм с той же Барлоу.