Какое проницание у вашего инструмента?

[BIG TRAIL]

     Сикорук в этом вопросе  не самый точный источник. 
  1Д  - да,  я тоже вижу дифракцию .   
 Но,   если память не изменяет, в более серьёзных книжках типа Михельсона Максутова и пр.,  точно не помню какой,    было сказано, что дифракция  начинается до 1Д,   к сож.,   уверенно цифру не помню,     вот и думаю - не 0.7 ли Д?   А то и 0.5 Д ?  Последнее на практике выглядит маловероятным,  конечно.

  Но  1.4Д ( разрешающее) в кач-ве  проницающего  точно не логично.

пс.с:   А,   Эрнест  .     Значит 1.4 Д не логично,  зато практично.   
      Хорошо!

[alomar]

увеличение называют предельным и оно равно 1.4D."

Слава, тогда поведай народу, какое же проницание у твоего телескопа. Какую минимальную зв.величину тебе удалось идентифицировать и при каких условиях. Чтобы, так сказать было к чему стремиться.

[slava03]

То есть общие потери составят ок. 12%. Что примерно сооотвествует моей приведенной выше оценке.

Хорошо, положим, Вы меня убедили в уникальности Вашего Ньютона. Теперь дело за малым , выяснить где Вы берёте атмосферу с прозрачностью в 7 зв. величин?

А что тут такого? Или все должны с крыши гаража в центре города наблюдать? Если Вы возьмете материалы данной тематики из США, то там в качестве идеального неба на многих формулах и графиках стоит значение 7.5m и почему-то никто не возмущается.
Кстати, в 100км от города, где я провожу в последнее время свои наблюдения, мои коллеги считают, что я занижаю истинное проницание данного места, полагая его равным в лучшие ночи 7.2-7.3m.

[slava03]

увеличение называют предельным и оно равно 1.4D."

Слава, тогда поведай народу, какое же проницание у твоего телескопа. Какую минимальную зв.величину тебе удалось идентифицировать и при каких условиях. Чтобы, так сказать было к чему стремиться.

Не трудно. На данный момент 15.7-15.8 при описанных выше с 240х и 340х, что не сильно далеко от полученного Вами 15.6, но почему-то Вы боитесь ее признать

[Feanor]

     Сикорук в этом вопросе  не самый точный источник. 
  1Д  - да,  я тоже вижу дифракцию .   
 Но,   если память не изменяет, в более серьёзных книжках типа Михельсона Максутова и пр.,  точно не помню какой,    было сказано, что дифракция  начинается до 1Д,   к сож.,   уверенно цифру не помню,     вот и думаю - не 0.7 ли Д?   А то и 0.5 Д ?  Последнее на практике выглядит маловероятным,  конечно.

  Но  1.4Д ( разрешающее) в кач-ве  проницающего  точно не логично.

пс.с:   А,   Эрнест  .     Значит 1.4 Д не логично,  зато практично.   
      Хорошо!

Предлагаю рассмотреть два фактора, увеличивающий и снижающий проницание при подъеме увеличения  и их сочетание.

1.  Снижение тона неба.  Здесь, вроде, все понятно: чем темнее тон неба, тем проницание выше, но с дальнейшем понижением яркости тона (и даже с теоретической нулевой яркостью) проницание поднимается все медленнее и медленнее.   

2. Появление дифракции, что означает попадание света от звезды уже не на одну, а на несколько колбочек.  Тут я несколько в растерянности - а насколько свет предельных звезд воспринимается колбочками, не работают ли здесь в основном более разреженные палочки?  В последнем случае, дифракция перестает играть роль.  Исследование на эту тему не проводил (это можно сделать, слегка расфокусировав предельные звезды, чтобы понять, насколько при этом падает проницание.)

Но, в любом случае, подбирая оптимальное предельное "проницающее" увеличение, мы находим для себя "золотую середину" между темнотой фона и дифракцией. Бесспорно, для каждого наблюдателя - свое оптимальное сочетание.  Надо также учитывать, что от условий наблюдений проницающее увеличение зависит сильно: в городе увеличение можно поднимать сильнее, так как фон неба следует сделать достаточно темным, чтобы он не "мешал", тогда как дифракция отходит тут на задний план, ибо снижает проницание не на столько, насколько это делает светлое засвеченное небо.      Такие вот рассуждения.

[Дядя Лёша]

     Сикорук в этом вопросе  не самый точный источник. 
  1Д  - да,  я тоже вижу дифракцию .   
 Но,   если память не изменяет, в более серьёзных книжках типа Михельсона Максутова и пр.,  точно не помню какой,    было сказано, что дифракция  начинается до 1Д,   к сож.,   уверенно цифру не помню,     вот и думаю - не 0.7 ли Д?   А то и 0.5 Д ?

  Давайте проверим Вашу память по "серьёзной книжке" Д.Д.Максутова "Астрономическая оптика" (см. скриншот)

Почему-то его ответ Алексей Прудников не хочет в упор это осознавать и напирает на то, что раз я не вижу, значит и Вы этого видеть не должны. Кстати, с таким же недоверием относится и к тем, кто видит много деталей на Марсе, хотя и там уже многие любители своими результатами доказывают справедливость своей методики.

  Уважаемый модератор! Я очень прошу Вас успокоиться и не переходить на обсуждение, того, что "хочет Прудников в упор осознавать и напирать", а что нет  (пункт 3.1в Правил Форума).
 Наверное, определённое недоверие  происходит от того, что порою эти результаты не подтверждаются другими наблюдателями, да и указанием места наблюдений и состояния атмосферы,при этом, некоторые наблюдатели себя не утруждают
   

То есть общие потери составят ок. 12%. Что примерно сооотвествует моей приведенной выше оценке.

Хорошо, положим, Вы меня убедили в уникальности Вашего Ньютона. Теперь дело за малым , выяснить где Вы берёте атмосферу с прозрачностью в 7 зв. величин?

А что тут такого? Или все должны с крыши гаража в центре города наблюдать? Если Вы возьмете материалы данной тематики из США, то там в качестве идеального неба на многих формулах и графиках стоит значение 7.5m и почему-то никто не возмущается.

  Мне непонятна столь нервная реакция на абсолютно естественный вопрос, и тем более не понятно отчего Вы "отсылаете" меня в США, когда в Вашем профайле указано другое место жительства. Вы же, предполагаю, не ездите туда на наблюдения. Кстати, моя астроплощадка находится на балконе, а не на крыше гаража. И при публикациях это указывается мною постоянно, также как и состояние атмосферы в момент наблюдений.

Кстати, в 100км от города, где я провожу в последнее время свои наблюдения, мои коллеги считают, что я занижаю истинное проницание данного места, полагая его равным в лучшие ночи 7.2-7.3m.

А название этого благодатного пункта, надеюсь, не является тайной?

[BIG TRAIL]

     Сикорук в этом вопросе  не самый точный источник. 
  1Д  - да,  я тоже вижу дифракцию .   
 Но,   если память не изменяет, в более серьёзных книжках типа Михельсона Максутова и пр.,  точно не помню какой,    было сказано, что дифракция  начинается до 1Д,   к сож.,   уверенно цифру не помню,     вот и думаю - не 0.7 ли Д?   А то и 0.5 Д ?

  Давайте проверим Вашу память по "серьёзной книжке" Д.Д.Максутова "Астрономическая оптика" (см. скриншот)

 Да с разрешающим то мне всё более менее ясно!
 
   Не ясно другое - почему разрешающее одновременно и проницающее, и почему это логично?     Это нелогично!  Т.к. я собственными глазами вижу дифракцию  на 1Д,   до официального Сикоруковского разрешающего ещё как до Луны.. ,   и вероятно что 1Д  дело не ограничится, можно спуститься и ниже !  Помнится ,  в 254мм апертуру с ув-ем 200х  мне казалось, что о дифракционном виде звёзд уже можно порассуждать,  Впр.,   мои опыты по части проницания почти на нулевом уровне,    т.ч. я доверяю более продвинутым товарищам  ( хотя спорил с ними немало,  раньше,  по этому поводу)
    Если на практике работает max проницание при 1.4 Д , значит так тому и быть.   

[Feanor]

   Не ясно другое - почему разрешающее одновременно и проницающее, и почему это логично?     Это нелогично!  ...........    Если на практике работает max проницание при 1.4 Д , значит так тому и быть.   

Это совершенно нелогично, так как никак не связано друг с другом - ни оптически, ни математически, ни физиологически Олег, каковы условия засвеченности неба, при которых проницающее у Вас 1,4D?    Млечный путь?   

[BIG TRAIL]

Нет,  Феанор,  у меня нет никакой симпатии к проницанию на 1.4 Д,    это цифра родилась усилиями    Алексея Прудникова,  и мне показалось что Эрнест тремя постами выше  не возражал ,  т.е.     если кому то  кажется что 1.4Д  - проницающее,   мне нечего возразить, кроме того , что это нелогично.     

[Feanor]

Нет,  Феанор,  у меня нет никакой симпатии к проницанию на 1.4 Д,    это цифра родилась усилиями    Алексея Прудникова,  и мне показалось что Эрнест тремя постами выше  не возражал ,  т.е.     если кому то  кажется что 1.4Д  - проницающее,   мне нечего возразить, кроме того , что это нелогично.     

А Вы случайно не пробовали на своем 237мм  определить, или это, так сказать,  не Ваш профиль?  (Я, например, не знаю, как должны выглядеть облака на Марсе) 

Мне вот трудно определить мое "проницающее" на 457мм Галадриэли. Потому что максимальное увеличение, что у меня было  - 350х.   Уже на 300х в 90% ночей звезды расплываются от атмосферных помех - "наколок" уже нет.  Но все же заметил, что на 300 и 350х проницание обычно чуть-чуть лучше, чем на 210х.   Между 210х и равнозрачковым 70х по проницанию - пропасть.    Это всё на хорошем небе с ярким Млечным путем.

[ЦВА]

Но,   если память не изменяет, в более серьёзных книжках типа Михельсона Максутова и пр.,  точно не помню какой,    было сказано, что дифракция  начинается до 1Д,   к сож.,   уверенно цифру не помню,     вот и думаю - не 0.7 ли Д?   А то и 0.5 Д ?  Последнее на практике выглядит маловероятным,  конечно.

У Максутова (стр. 67 "Астрономическая оптика"). Прилагаю. Да, действительно, с 0.7Д (1,5мм размер выходного зрачка) дифракция начинается чувствоваться глазом. И увеличвается при дальнейшем росте увеличения. При увеличении 1,4Д (или 0,7мм) она видна "полно и четко". Последнее и есть разрешающе увеличение.
 

Не ясно другое - почему разрешающее одновременно и проницающее, и почему это логично?     Это нелогично!

При дальнейшем увеличении изображения звезды растет пропорционально увеличению. А значит и проницание не повышается тоже. Получается вполне логично, что проницающее увеличение совпадает с разрешающим.

[BIG TRAIL]

У Максутова действительно, с 0.7Д (1,5мм размер выходного зрачка) дифракция начинается чувствоваться глазом. И увеличвается при дальнейшем росте увеличения. При увеличении 1,4Д (или 0,7мм) она видна "полно и четко". Последнее и есть разрешающе увеличение.

Разрешающее,  -   значит, что бы более менее ясно различить ДВА обьекта отдельно, на первый план выходит масштаб,   яркость обьектов уходит на второй план,   по кр. мере не так принципиально, как в   опытах на макс. проницание.   
 
     

При дальнейшем увеличении изображения звезды растет пропорционально увеличению. А значит и проницание не повышается тоже. Получается вполне логично, что проницающее увеличение совпадает с разрешающим.

Да где же логично,     при разрешающем часть яркости уже потеряна,   т.к. изображение  точечной звезды растянуто по площади дифракционного диска и   кольцам,   вместо того, чтобы быть сконцентрированным в точке  . 

  Впр.,   см.  коммент. Эрнеста

Когда глаз фиксирует предельный по блеску объект ему в общем-то не очень важна его яркость (то что вы назвали "интенсивностью") важен интеграл этой яркости - блеск, поскольку палочки (особенно светочувствительные клетки сетчатки глаза) работают коллективно и собирают сигнал с много большей площади, чем ответственные за разрешение (и цвет) колбочки. Поэтому проницание по мелким галактикам (с диаметром менее угл. минуты) мало отличается от предела проницания по звездам.

................................................. ........

случайно не пробовали на своем 237мм  определить,

 Неееееет,   где там,   я  стыдно сказать,    только около Кольца ( даже номер Мессье забыл)   звезды несколько раз пытался проницать,   с трудом но кажется уловил  около 14.7м ( мы где-то ранее уже обсуждали )  в 10".     Увеличение  по памяти не скажу. 

[Дядя Лёша]

  Коллеги, думаю, Вам будет интересно. Вот здесь http://hea.iki.rssi.ru/~nik/calc2.htm  интересный калькулятор  расчёта основных параметров телескопа. В том числе и проницающей способности. Не знаю, на сколько его данные корректны, но я своего "Клевцова" подсчитал!    Предлагаю и Вам лучше узнать (эмпирически ) своего "одноглазого друга"! На этом сайте есть и ещё интересные "штучки" для наблюдателей.

[T.T.T.]

Проницание для моего телескопа получилось 11.8m. Маловато будет.(с)
Ибо множество галактик до 12m щёлкаются только так. А по звёздам и 13m не проблема.

[Feanor]

Проницание для моего телескопа получилось 11.8m. Маловато будет.(с)
Ибо множество галактик до 12m щёлкаются только так. А по звёздам и 13m не проблема.

Вот этот человек никогда не присочинит.  При своих сомнениях всегда обращаюсь, как к эталону или энциклопедии, и с каталогами на короткой ноге, в отличие от меня    Телескоп у Тимура -  Мегрец 90мм.

[slava03]

Проницание для моего телескопа получилось 11.8m. Маловато будет.(с)
Ибо множество галактик до 12m щёлкаются только так. А по звёздам и 13m не проблема.

Вот этот человек никогда не присочинит.  При своих сомнениях всегда обращаюсь, как к эталону или энциклопедии, и с каталогами на короткой ноге, в отличие от меня    Телескоп у Тимура -  Мегрец 90мм.

Ничего удивительного. Когда-то один мой знакомый наблюдал в деревне в 110мм "Мицар" Уран. И заметил рядом с ним 2 звездочки. Когда дома по смотрел их блеск, он оказался равным 13.2 и 13.4m. Если немного ошибся- он поправит.

[Дядя Лёша]

Проницание для моего телескопа получилось 11.8m. Маловато будет.(с)
Ибо множество галактик до 12m щёлкаются только так. А по звёздам и 13m не проблема.

  А коэффициент С Вы какой вводили?

[Feanor]

А я сначала не понял, что за коэффициент С       

Это старый добрый калькулятор системы Ньютона, и я им пользовался, когда строил свои скопы. Туда, помимо всяких важных вещей, забили докучи какую-то из вышеупомяных формул предельного проницания.  Которые, как уже было разобрано по полочкам, рабочие, но с определеными оговорками, и потому предельные значения там сильно занижены.

Комментарий модератора раздела

Все-таки, давайте по кругу ходить не будем - об этом все уже сказано выше

[Pluto]

В одном из старых номеров журнала S&T видел интересную статью о наблюдении предельно слабых объектов. Там приведена таблица проницания с различной вероятностью обнаружения.
Т.к. приемником служит человеческий глаз, его характеристики достаточно неопределенные и зависят от состояния организма, степени темновой адаптации и прочее. Так вот значения проницания там значительно превосходят теоретические, хотя вероятность таких наблюдений 50% и меньше. Т.е. не всем они доступны и требуют специальной подготовки.

На картинке в статье изображен наблюдатель предельно слабых объектов в кислородной маске, повышающей чувствительность ночного зрения.
 

P.S. Ко всем расчетным формулам для визуальных наблюдений надо относится осторожно.

[Дядя Лёша]

А я сначала не понял, что за коэффициент С       

Это старый добрый калькулятор системы Ньютона, и я им пользовался, когда строил свои скопы.

  Всё же не только Ньютона

  предельные значения там сильно занижены.

  Я бы не сказал, что "сильно занижены". Во всяком случае для моего "Клевцова" , при средних значениях  коэффициента "С", прибавка к паспортному проницанию солидная. Придётся переходить в лигу "астроспортсменов". Да вот только примут ли?