Какое проницание у вашего инструмента?

[slava03]

Совершенно верно. Если шаровик бьется на звезды, то они и видны вначале на его периферии.

[Feanor]

Я имел ввиду приведенную выше Алексеем Прудниковым формулу m = 7.1 + 5lgD

Это нормальная формула, которая довольно верно показывает зависимость изменения m от D. Эмпирики в ней ровно столько, какое число вы подставите вместо 7.1. И для новичков и для опытных наблюдателей эта формула "не верна" примерно так-же как таблица умножения... для двоечника.

В этой формуле стоит 7,1, и дальнейших разъяснений не было. Надо тогда было указать, что 7,1 - это чайницкое число Так напишите нам, что надо подставлять вместо 7,1?

[slava03]

Т.е. Mo может быть и 10 и 20 и 30?

[wladimir]

Берем приведенный выше пример - в 70 мм заметили 13,1
Тогда М0=13,1-5Lg(70)=3,87
Для глаза при диаметре зрачка 6 мм М=3,87+5*Lg(6)=7,76...
По моему тут все ясно. Это даже приписками назвать нельзя. Это просто безудержный полет фантазии.
Еще недавно про m=7 сообщали осторожненько, с оглядкой. А теперь нам и 8 по плечу. Глазки шире открылись.
Вперед!!!
Желаю успехов  при наблюдении. Особенно "опытным", которым формулы и физика скучны.

[slava03]

wladimir, Вы перепутали. В том примере товарищ не на равнозрачковом же увеличении наблюдал- это D/6, а скорее всего на разрешающем, где Г=D или даже чуть выше. А это уже совсем другие показатели.

[Feanor]

Вы в свой инструмент с апертурой D₁ видите в зените на пределе проницания звезды величиной M₁, стало быть для вас слагаемое Mo будет равно M₁ - 5*lg(D₁) и теперь уже эта формула M = Mo + 5*lg(D) настроена на конкретные условия наблюдений, ваш глаз, опыт и тип используемого телескопа. Наблюдая примерно в таких-же условиях, в телескоп такого-же типа с апертурой D₂ (или диафрагмируя ваш телескоп) вы получите предел проницания M₂ = Mo + 5*lg(D₂). Примерно так предполагалось пользоваться этой формулой... Она из всех слагаемых учитывает только вклад апертуры телескопа, все остальное: яркость засветки, поглощение света толщей воздуха, оптическими покрытиями и средами в телескопе, опыт наблюдателя и то насколько оптимально подобрано увеличение, тип объекта и высота его наблюдения, величина возмущений в атмосфере и остаточные аберрации телескопа... не анализируются и входят в слагаемое Mo.

Ну, это другое дело.  Спасибо за пояснения, но откуда брать значение М0 наблюдателю, как не экспериментальным путем?   А если мы вычисляем М0 через предельную звездную величину, то каков тогда практический смысл формулы?  Запутали Вы меня немного

Мне кажется, что люди, которые приводят в пример такие формулы, чтобы сказать что-то вроде "смотрите, по этой формуле в 30см апертуру предельное проницание = 14,5m - и не выше, и не сочиняйте", никогда и не пробовали оценивать предельное проницание своего инструмента под темным небом и просто очень любят диван, втайне завидуют тем, кто готов выбираться "под млечный путь" и способны отнаблюдать что-то из дипская помимо Плеяд и Хи Аш Персея.   Учитывать малый выходной зрачок телескопа на больших увеличениях, возможность предельного проницания невооруженным взглядом 7m (а не 6m, как часто написано в книжках), использование бокового зрения им просто неинтересно рассматривать, так как учет этих моментов говорит о реально более высоком проницании, нежели о вышеупомянутых, так сказать, формульных 14,5m для 30см, или 12,1m для 10см, что неинтересно спорщикам, ведь так и  "проспорить" можно

PS С успехом наблюдал шаровое звездное скопление G1 (около 12,6 - 13m вкупе с примыкающими звездочками) в галактике М31 в 100мм рефрактор, а также шаровое звездное скопление  C39 (15,9m)  в галактике М33  в 457мм ньютон. Яркость обоих объектов была отнюдь не терминальная, хотя они уверено давались лишь боковым зрением.    Все это было в банальной синей зоне и не в зените.   Зрение у меня самое обыкновенное (плюс близорукость, которая, ясное дело, при наблюдениях через окуляр не мешает).

[slava03]

Вы в свой инструмент с апертурой D₁ видите в зените на пределе проницания звезды величиной M₁, стало быть для вас слагаемое Mo будет равно M₁ - 5*lg(D₁) и теперь уже эта формула M = Mo + 5*lg(D) настроена на конкретные условия наблюдений, ваш глаз, опыт и тип используемого телескопа. Наблюдая примерно в таких-же условиях, в телескоп такого-же типа с апертурой D₂ (или диафрагмируя ваш телескоп) вы получите предел проницания M₂ = Mo + 5*lg(D₂). Примерно так предполагалось пользоваться этой формулой... Она из всех слагаемых учитывает только вклад апертуры телескопа, все остальное: яркость засветки, поглощение света толщей воздуха, оптическими покрытиями и средами в телескопе, опыт наблюдателя и то насколько оптимально подобрано увеличение, тип объекта и высота его наблюдения, величина возмущений в атмосфере и остаточные аберрации телескопа... не анализируются и входят в слагаемое Mo.

Ну, это другое дело.  Спасибо за пояснения, но откуда брать значение М0 наблюдателю, как не экспериментальным путем?   А если мы вычисляем М0 через предельную звездную величину, то каков тогда практический смысл формулы?  Запутали Вы меня немного

Люди же, которые приводят в пример такие формулы, чтобы сказать что-то вроде "смотрите, по этой формуле в 30см апертуру предельное проницание = 14,5m - и не выше, и не сочиняйте", просто очень любят диван и втайне завидуют тем, кто готов выбираться "под млечный путь" и способны отнаблюдать что-то из дипская помимо Плеяд и Хи Аш Персея

Совершенно верное замечание про 14.5m для 30см. А если не дай бог при поиске кометы или галактики случайно найдена звезда с блеском в 15.6m или хуже того- 15.7m, то ее следует немедленно забыть ибо она не укладывается в формулу Мартынова, написанную свыше 50лет назад.
P.S. Почему-то ещё никто не "съел" другого нашего коллегу, кто в ту же ночь, что и ваш покорный слуга в такой же телескоп видел пару звезд 15.8m и 16.1m.

[leviathan]

Кстати, насколько снег понижает проницание ?

[Feanor]

...она не укладывается в формулу Мартынова, написанную свыше 50лет назад.

Таблица умножения написана еще раньше - и какому дураку придет в голову ею пользоваться в наше время?

Эрнест, мы знаем Ваше особо уважительное отношение к точным расчетам и формулам - это очень хорошо, далеко не все ЛА помнят даже четверть формул из учебника Астрономии (я как раз из таких), и Вы очень помогаете нам и теоретическими данными, в том числе.     И все же, можно ли любому ЛА прикинуть предельное проницание по формуле  m = M0 + 5lgD, как определить М0?    В итоге получается, что мы определяем проницание и вычисляем по нему М0, чтобы определить  проницание?   

[Дядя Лёша]

   И все же, можно ли любому ЛА прикинуть предельное проницание по формуле  m = M0 + 5lgD, как определить М0?

Если Вы воспользуетесь тестовой площадкой, например, Северным полярным рядом и в небольшой телескоп определите видимую Вами предельную звёздную величину, то таким образом сможете получить значение Мо

   В итоге получается, что мы определяем проницание и вычисляем по нему М0, чтобы определить  проницание?   

В итоге Вы поручите значение Мо для данного места наблюдения, для данного состояния атмосферы и для данного наблюдателя.

[Feanor]

Но зачем оценивать предельную звездную величину в другой телескоп (который должен соответствовать по оптической схеме, покрытиям и чистоте оптики), а потом считать, если лучше сразу оценить в тот телескоп, в который обычно наблюдаю?   Короче, практическое назначение этой формулы остается для меня окутанным мраком

[slava03]

...она не укладывается в формулу Мартынова, написанную свыше 50лет назад.

Таблица умножения написана еще раньше - и какому дураку придет в голову ею пользоваться в наше время?

Эрнест, но ведь Вы же прекрасно знаете, что эта формула не верна. Ну сколько можно за неё цепляться? А главное- какой в этом смысл? Она противоречит результатам даже ваших наблюдений. Т.к. по ней предел для 10" всего 14.1m, но Вы же сами всегда видите в Крыму Плутон (ответ 35 данной темы) да ещё и на низкой высоте! Значит у Вас минимальный запас уже как минимум 0,5m! А в районе
зенита это ещё на 0.5m, итого по самым скромным 15m у Вас всегда...

[slava03]

   И все же, можно ли любому ЛА прикинуть предельное проницание по формуле  m = M0 + 5lgD, как определить М0?

Если Вы воспользуетесь тестовой площадкой, например, Северным полярным рядом и в небольшой телескоп определите видимую Вами предельную звёздную величину, то таким образом сможете получить значение Мо

   В итоге получается, что мы определяем проницание и вычисляем по нему М0, чтобы определить  проницание?   

В итоге Вы поручите значение Мо для данного места наблюдения, для данного состояния атмосферы и для данного наблюдателя.

Алексей, если не трудно, посмотрите начало данной темы. Артем ее как раз и создал для определения предела с помощью тестовых площадок! И результаты, полученные ЛА напрямую говорят о несоответствии формулы Мартынова с практическими результатами участников. Посмотрите ответ 63 к примеру.

[wladimir]

И результаты, полученные ЛА напрямую говорят о несоответствии формулы Мартынова с практическими результатами участников.

Я бы сказал осторожнее - с практическими результатами нескольких участников.
Если рассмотреть проблему с физической точки зрения, то можем отметить, что при диаметре зрачка 6 мм = 0,6 см в него собирается от звезды n фотонов за некоторое время. Теперь берем телескоп с апертурой 10"=25 см. Число фотонов собранное таким "зрачком" будет пропорционально отношению площадей. Поэтому возьмем отношение квадратов диаметров:
625/0,36=1736,1. Во столько раз больше будет блеск звезды наблюдаемой в телескоп с апертурой 10". Перевдем это соотношение в звездные величины - прирост блеска будет 2,5*lg(1736)=8m. Грубо говоря, если мы видим глазом 4 m - в телескоп 12 m. Если видим глазом 6m - 14 m, если мы видим глазом 8 m - в такой телескоп увидим 16 m.
 Остается понять, что же мы видим глазом...
Почему то каталоги в дотелескопическую эру ограничивались сравнительно малым числом звезд примерно от1000 до 3000 для разных каталогов. Видимо астрономы были неопытными или смог и засветка мешали... А по современным данным звезд ярче 7м свыше 15000.

[Алеkсей]

И результаты, полученные ЛА напрямую говорят о несоответствии формулы Мартынова с практическими результатами участников.

Я бы сказал осторожнее - с практическими результатами нескольких участников.
Если рассмотреть проблему с физической точки зрения, то можем отметить, что при диаметре зрачка 6 мм = 0,6 см в него собирается от звезды n фотонов за некоторое время. Теперь берем телескоп с апертурой 10"=25 см. Число фотонов собранное таким "зрачком" будет пропорционально отношению площадей. Поэтому возьмем отношение квадратов диаметров:
625/0,36=1736,1. Во столько раз больше будет блеск звезды наблюдаемой в телескоп с апертурой 10". Перевдем это соотношение в звездные величины - прирост блеска будет 2,5*lg(1736)=8m. Грубо говоря, если мы видим глазом 4 m - в телескоп 12 m. Если видим глазом 6m - 14 m, если мы видим глазом 8 m - в такой телескоп увидим 16 m.
 Остается понять, что же мы видим глазом...
Почему то каталоги в дотелескопическую эру ограничивались сравнительно малым числом звезд примерно от1000 до 3000 для разных каталогов. Видимо астрономы были неопытными или смог и засветка мешали... А по современным данным звезд ярче 7м свыше 15000.

Странно, что обсуждая формулу Мартынова, вы не учитываете ряд факторов, упомянутых в его книге, ограничиваясь лишь отношением диаметров зрачка и телескопа.

[slava03]

И результаты, полученные ЛА напрямую говорят о несоответствии формулы Мартынова с практическими результатами участников.

Я бы сказал осторожнее - с практическими результатами нескольких участников.
Если рассмотреть проблему с физической точки зрения, то можем отметить, что при диаметре зрачка 6 мм = 0,6 см в него собирается от звезды n фотонов за некоторое время. Теперь берем телескоп с апертурой 10"=25 см. Число фотонов собранное таким "зрачком" будет пропорционально отношению площадей. Поэтому возьмем отношение квадратов диаметров:
625/0,36=1736,1. Во столько раз больше будет блеск звезды наблюдаемой в телескоп с апертурой 10". Перевдем это соотношение в звездные величины - прирост блеска будет 2,5*lg(1736)=8m. Грубо говоря, если мы видим глазом 4 m - в телескоп 12 m. Если видим глазом 6m - 14 m, если мы видим глазом 8 m - в такой телескоп увидим 16 m.
 Остается понять, что же мы видим глазом...
Почему то каталоги в дотелескопическую эру ограничивались сравнительно малым числом звезд примерно от1000 до 3000 для разных каталогов. Видимо астрономы были неопытными или смог и засветка мешали... А по современным данным звезд ярче 7м свыше 15000.

wladimir, я очень рад, что вы пытаетесь докопаться до истинны, используя различные методы. Да, действительно, если диаметр 25см, то при небе в 6m будет именно такое соотношение. Но если небо уже 7m, то в телескоп при разрешающим увеличении будет 15.1m. Но ведь в телескопе увеличение можно и поднять до 1.4D, при этом Вы же реально увидите прирост в звездных величинах, в то время, как глазу уже расти некуда. И тогда наша формула будет иметь вид 2,5*lg(355.6/0.36)=8.9m. И если глазом мы в этом месте видим 7m, то на предельном увеличении телескопа в 1.4D можно заметить и 15.9m.

[Stass]

+100

[Feanor]

А вообще-то читайте басню "Обезьяна и очки" - там все в подробностях описано

Эрнест, и все же, если не затруднит, не могли бы ответить на мой пост №220?     А то ведь, изначально формула была здесь нарисована с Mo = 7.1, без пояснений -  то есть, 7,1 выглядела константой, отсюда и спор пошел.   Ведь Mo = 7.1 - не говорит совершенно ни о чем (так как слишком от многого зависит), это просто число, взятое с потолка.
   Я согласен, кстати, что оно уместно для условий сильной дымки или легкой облачности / засветки в пригородах мегаполисов.  То есть, для условий, подходящих для ЛА, не утруждающих себя поездками к темному небу, которые должны наблюдать каждую мало-мальски ясную ночь (скажем, решающие какую-то практическую задачу, требующую как можно чаще наблюдать).   Или просто для любителей посмотреть на звезды на досуге с городского балкона.   

[slava03]

Эрнест, но ведь Вы же прекрасно знаете, что эта формула не верна.

Не надо за меня решать что я знаю прекрасно, а что на тройку. Формула в виде M = Mo + 5*lg(D) прекрасно демонстрирует зависимость предела проницания от апертуры телескопа. Mo = 7.1 - некое усредненное число, которое может быть принято в качестве ориентира, если нет желания вдаваться в подробности.

А вообще-то читайте басню "Обезьяна и очки" - там все в подробностях описано

Эрнест, а как же тогда Ваш Плутон или Вы из-за формулы готовы от собственных наблюдений отказаться?

[leviathan]

Как может быть универсальная формула для определения проницания телескопа, если на это влияет слишком много факторов ? (атмосфера, засветка, глаз наблюдателя и т.д.)